Amigos, salve Maria
O Fratres In Unum acaba de publicar um artigo de Arnaldo Xavier da Silveira, que saiu das catacumbas depois de muito tempo. Infelizmente, pelo menos de forma aparente ele demonstra não ter aprendido nada nos últimos 40 anos e continua ignorando a infalibilidade negativa do papa.
Comento o seguinte trecho escrito por ele para justificar que as doutrinas diabólicas do Vaticano II tenham sido promulgadas por um papa legítimo exercendo magistério da Igreja:
"8. – Com efeito. ― Diekamp declara que a obrigação de aderir aos ensinamentos papais não infalíveis “pode começar a cessar” no caso raríssimo em que um expert, após análise diligentíssima, “chegue à persuasão de que na decisão introduziu-se o erro” (Th. Dog. Man., I, 72). ― Pesch admite o referido assentimento “enquanto não se torne positivamente claro que houve erro em decreto da Cúria Romana ou do Papa” (Pr. Dogm., I, 314/315). ― Merkelbach ensina que a doutrina proposta de forma não infalível pode, acidentalmente e numa hipótese raríssima, admitir a suspensão do assentimento interno (S. Th. Mor., I, 601). ― Hurter afirma que, perante decisões não infalíveis, pode ser lícito “recear o erro, assentir condicionalmente, ou mesmo suspender o assentimento” (Th. Dogm., I. 492). ― Cartechini sustenta que o assentimento interno às decisões não infalíveis pode ser negado caso o fiel “tenha a evidência de que a coisa ordenada é ilícita, podendo nessa hipótese suspender o assentimento (…) sem temeridade e sem pecado” (Dall’Op. al Dom., 153-154). ― Dom Paul Nau explica que o assentimento pode ser suspenso ou negado se houver “uma oposição precisa entre um texto de encíclica e os demais testemunhos da tradição” (Une source doct., 84)".
Ou seja, amigos, todos os citados teólogos estão se referindo a decisões não infalíveis. Arnaldo lê e não entende o que lê. Uma coisa é a possibilidade de erros acidentais e pontuais em documentos papais não infalíveis (aqueles revestidos pela infalibilidade negativa), e é neste caso que os teólogos debatem a possibilidade de se negar o assentimento a este erro, outra coisa completamente diferente é um documento papal ser essencialmente mal e possuir conteúdo doutrinário herético ou heretizante a ponto de desviar os fiéis do reto caminho da verdade, como os documentos do Vaticano II.
No recente trabalho publicado pelo Felipe Coelho abordando os erros colossais cometidos pelos tradicionalistas nas últimas décadas consta uma citação feita por Dom Gasser, membro da Deputação para a Fé do Concílio Vaticano I, onde ele aborda o magistério papal. Vejam:
“Nosso Senhor Jesus Cristo (…) quis que o carisma da verdade dependesse da relação pública do Pontífice com a Igreja universal; senão, esse dom da infalibilidade não seria um meio eficaz para conservar e proteger a unidade da Igreja. Por isso, não é preciso temer que por má fé e por negligência do Pontífice a Igreja universal possa ser induzida em erro sobre a fé. Com efeito, a tutela de Cristo e a assistência divina prometida aos Sucessores de Pedro é uma causa tão eficaz, que o juízo do Sumo Pontífice, se fosse errôneo e nocivo para a Igreja, seria impedido; ou então, se o Pontífice efetivamente faz uma definição, esta será infalivelmente verdadeira” [17. Dom Gasser, ibidem, Mansi, 52, 1214.]
Claro que para compreender corretamente este trecho acima citado é preciso saber que o "dom da infalibilidade" abrange também o Magistério Ordinário e Universal, e não somente o Magistério Extraordinário, como querem os tradicionalistas. Ou seja, aqueles requisitos que são necessários para que a doutrina seja infalível também podem ser aplicados rotineiramente por um papa no MOU, por meio de uma encíclica, por exemplo.
Mas como os tradicionalistas certamente não irão ler o trabalho traduzido pelo Felipe eles não poderão se certificar sobre as fontes deste ensinamento para perceberem que estão errados.
E por falar em tradicionalistas, eles só nos causam decepções: recentemente publicamos com júbilo que o Fratres tinha aceitado um comentário do Felipe contra texto do padre Élcio, que combatia a missa nova com argumentos de Dom Mayer. Dissemos que o momento era oportuno para o esclarecimento da situação. Mas o que aconteceu? No mesmo dia o editor do Fratres fechou os comentários para aquele post e saiu de férias, matando qualquer possibilidade de continuação do debate. Aí o padre Élcio foi e escreveu três artigos em seu sítio contra o sedevacantismo, aplicando a nós uma sonora derrota, e por goleada: dez a zero para ele!!!! Afinal, é muito fácil vencer e marcar vários gols quando o adversário não está em campo, não é mesmo?
E assim a coisa vai.....como eu disse, Arnaldo lê e não entende. Vêm a 40 anos repetindo erros contra o Magistério da Igreja, e pelo jeito continuará os repetindo por mais 40, se Deus lhe der vida para tanto.
E os tradicionalistas, de modo geral, continuam neste toada: entra ano e sai ano, sempre os mesmos erros. Pelo jeito 2012 não será diferente! E nem 2013, 2014...
Agora mesmo o editor do Fratres teve oportunidade de ver os seus erros, mas preferiu matar o debate e continua a promulgar textos maus como este de Arnaldo, fazendo-se porta-voz do demônio, porque todo aquele que publica texto mau trabalha para o demônio, ainda que seja inconscientemente.
Que todos nós saibamos que a posição correta nesta crise é defender a doutrina católica como ela foi defendida entre São Pedro até Pio XII, a saber: de um papa legítimo não pode vir nada que desvie os fiéis do caminho da salvação. Erros, só acidentais, jamais essenciais, e somente nos ensinamentos não revestidos pelo caráter da infalibilidade como aqueles provenitentes do MOU.
Sempre aberto a correções, despeço-me fraternalmente,
Sandro de Pontes
117 comentários:
Amigos, salve Maria.
Esta porcaria chamada blogspot vive dando trabalho e inúmeras vezes eu não consido publicar textos com os requisitos mínimos para uma melhor compreensão, como espaçamento entre os parágrafos.
Daí fica o texto como está acima, uma verdadeira maçaroca. Se for abrir um blog algum dia, abra pelo Wordpress.
Sandro
Prezado Sandro,
SM! VCR!
Se me premite discordar, não me parece que as citações de alguns teologos feitas por Arnaldo se refiram a erros meramente pontuais. Repare que a palavra "decisões" é usada. Veja Diekamp, Hurter e Caterchini por exemplo.
POr outro lado, o fato das citações estarem fora do contexto, não permite também que se entenda que se trate de decisões em matéria de Fé e Moral, apesar de Arnaldo pelo contexto empregado fazer crer que sim.
Confesso também que não entendi muito bem seu ponto sobre a infabilidade negativa, pois creio que esta se refira somente as leis litúrgicas, não? Isto é, a Igreja gozaria de uma assitencia prudencial infalível que não permitiria que fosse aprovado algo pernicioso a fé em matéria litúrgica.
Um abraço!
Renato, salve Maria.
Claro que pode discordar sempre de mim. Afinal, eu posso estar errado em qualquer assunto, e estando eu sempre procuro dar o braço a torcer, a partir do momento em que me convenço do erro.
Porém, sobre os erros que os teólogos se referem, chamemos estes erros da forma que o chamarmos (acidentais, pontuais, etc), são erros que não prejudicam os fiéis a ponto de desviá-los da verdadeira fé, do caminho da salvação, pois é impossível um papa promulgar erros monstruosos a ponto de desviar os fiéis da verdade.
Se fosse possível um papa por meio de seu magistério promulgar erros monstruosos a ponto de desviar os fiéis não teria o menor sentido o Vaticano I, que nos manda obedecer sempre o papa quando ele aborda questões relacionadas a fé, a moral, aos costumes e a disciplina da Igreja.
Vamos ver se fazemos um texto mais completo sobre este ponto ainda nesta semana, dando citações mais diretas, embora baste ler os últimos textos publicados pelo Acies Ordinata para ter esta convicção.
Realçando aquilo que estamos repetindo desde que deixamos de sermos tradicionalistas: o magistério não infalível PODE TER ERROS, mas estes erros não podem em hipótese nenhuma serem monstruosos como o do Vaticano II.
Sobre a infalibilidade negativa que você pergunta, esta não diz respeito somente a leis liturgicas, mas a todo e qualquer documento magisterial. Lembremos que documentos magisteriais são aqueles que o papa ensina doutrina. Estes, ou estão protegidos pela infalibilidade positiva (por exemplo, uma definição de um dogma), ou pela infalibilidade negativa (por exemplo, uma encíclica ou até os documentos de "menor" envergadura").
Prezado Renato, você é um amigo deste espaço: pode sim discordar de mim e mostrar meus erros, caso os encontrar. Isso seria um ato de caridade e de amizade, que eu receberei sempre com bom grado.
Abraços e feliz 2012,
Sandro
Muito Prezado Sandro,
Agradeço suas generosas palavras.
Veja só que interessante...
Arnaldo, em seu artigo, cita Cartechini como uma das autoridades teologicas para sustentar a posição de que o magistério não infalível da Igreja pode conter erros em relação a Fé ou a Moral, ou em assuntos conexos a estas últimas. Ele cita as páginas 153-154 do livro DALL’OPINIONE AL DOMMA. Como tenho este livro digitalizado - enviado por um bom amigo -, resolvi consultar as referidas páginas e com surpresa constatei que tais páginas inexistem.
Relevando tal fato, como produto, de repente, de alguma outra versão do livro citado, ou um lapso do Sr. Arnaldo, verifiquei (na verdade, um amigo me enviou o contexto do que foi mencionado) que a citação feita parece estar na página 72. O título é: "Como posso dar assentimento do intelecto quando o superior não é infalível".
Repare, portanto, que Cartechini não tem como objeto a possibilidade de erro no Magistério da Igreja, mas a obediência que um fiel deve ter a ordem do superior. Apesar do meu péssimo italiano, dá para entender que Caterchini está tratando daqueles pontos que o Magistério da Igreja ainda não definiu nada a respeito (e não como no caso do CVII que sustentou pontos que a Igreja já havia definido) e que o superior ordenou-me a acatar. Nestes casos, diz Cartechini que, não havendo prova em contrário, deve-se sempre acatar. No final da questão, ele diz: "Se algum erudito tiver razões gravíssimas para suspender o assentimento, pode suspendê-lo sem temeridade, e sem pecado, até que recorra ao juízo do pontífice romano." (p. 72, tradução minha).
Portanto, a citação de Arnaldo, ao meu ver, está totalmente fora de contexto.
Ademais, na pagina 81 do mesmo livro, Cartechini trata sobre os pontos em que a Igreja não é infalível e em NENHUM MOMENTO ele diz que podem haver erros em documentos da Igreja no que diz respeito a Fé e a Moral ou em assuntos que tenham relação com estas. No máximo ela pode cometer erros na APLICAÇÃO de certas leis de acordo com a variabilidade dos tempos e pessoas.
Sinceramente, seria ideal conferir todas as citações feitas pelo Sr. Arnaldo para saber a veracidade e o contexto delas, a fim de que este tipo de erro não seja propagado.
Um grande abraço e desejo a você também um Feliz 2012,
Renato
Prezado Renato, salve Maria.
O seu comentário é muito oportuno. Obrigado por ele.
Penso que as citações de Arnaldo estão todas corretas, mas descontextualizadas. Claro que ele não inventa citações, mas as interpreta mau, como você mostrou neste caso especifico.
Nenhum teólogo defendeu que um papa ensinasse desvios doutrinários em documentos magisteriais. Isso é impossível de acontecer. Qualquer citação de teólogo neste sentido é sempre deturpando a real intenção do autor.
Ao ler suas palavras, lembrei-me do seguinte trecho publicado no blog do Felipe, onde Padre Murro defende o seguinte contra Willianson:
"(...) Ainda Pio XII reafirmou na encíclica Humani generis que a doutrina exposta na Mystici Corporis era definitiva [...]; na mesma encíclica, esclarece que sobre alguns pontos da teoria evolucionista ainda há liberdade de investigação e discussão (portanto, ele não define), ao passo que sobre outros pontos (como a direta criação da alma humana por parte de Deus, ou a condenação do poligenismo) não existe essa liberdade (DS 3896-7)".
Note, prezado Renato, que um mesmo documento pode apresentar matéria definida e não definida, e que nestes documentos onde a matéria não é definida podem conter erros acidentais do papa, mas nunca a ponto de desviar os fiéis da verdade.
Mas como você bem notou, o Vaticano II tratou de matéria definida pela Igreja (ecumenismo, liberdade religiosa, colegialidade), tudo isso já foi tratado pelo Magistério Ordinário e Universal, logo, tudo isso foi definido pela Igreja por meio de muitos documentos magisteriais.
Logo, se Paulo VI fosse papa ele não poderia escrever o contrário daquilo que foi ensinado pelo MOU. Se ele escreve, não é papa, mas a voz de dragão se passando por cordeiro.
Abraços,
Sandro
Caros Sandro e Renato, salve Maria!
O livro do Pe. Cartechini pode ser baixado aqui: http://www.totustuus.it/
Já a citação em questão é a seguinte:
1) em italiano:
"Come possa darsi assenso d’intelletto quando il superiore non sia infallibile
Questa certezza è soltanto morale, perché il magistero non volle definire infallibilmente e perciò il nostro assenso doveroso non può essere assolutamente indubbio e fermissimo come nelle verità dommatiche. Ma da questo non segue che sia lecito al fedeli dubitare interiormente o sospendere l’assenso rimanendo in un silenzio ossequioso, varie essendo le specie di assenso interno che può aver luogo tra il dubbio e l’assenso fermissimo. Perché, infatti, l’intelletto presti sottomissione e ubbidienza, non si richiede come condizione necessaria che il superiore che comanda sia infallibile, o, se fosse infallibile come il papa, voglia di fatto usare la sua infallibilità.
Tutto ciò infatti che l’uomo comanda in luogo di Dio, purché non vi sia la certezza che tale comando dispiace a Dio, è da accettarsi come se venisse direttamente da Dio. Perciò il suddito, dubitando se la cosa comandata sia lecita o no, sia vera o falsa, se non ha proprio l’evidenza del contrario, è tenuto ad abbandonare il dubbio e prestare ubbidienza, è tenuto a sottomettere la volontà e l’intelletto all’autorità che comanda, non già per opinione speculativa ma per giudizio pratico dell’onestà e della necessità dell’atto di sottomettersi. In altre parole, deve il suddito, eccetto il caso in cui abbia l’evidenza che la cosa comandata sia illecita, dare un assenso interno a questo giudizio: quello che mi viene comandato è, per ciò stesso che mi viene comandato, il più sicuro nelle presenti circostanze e il più opportuno, sebbene a me sembri, e possa essere anche veramente, sbagliato o sotto altri aspetti meno opportuno. Questo è sempre possibile mediante l’applicazione del principio universale della Divina Provvidenza, la quale si serve anche degli errori degli uomini per conseguire i suoi fini. Anche per il bene della società e per la conversione del mondo, non miracoli Dio vuole da noi, o fatti strepitosi, non avendo bisogno di noi la sua onnipotenza; egli vuole piuttosto il sacrificio del nostro intelletto e della nostra volontà, il quale è più grande quando il superiore non è infallibile. D’altra parte non tutto quello che è vero è anche opportuno a dirsi, a difendersi o ad applicarsi in qualunque momento della storia.
È, dunque, necessario non un assenso con cui si giudichi che la dottrina sia infallibilmente vera o falsa, ma un assenso con cui si giudichi che la dottrina contenuta in tale giudizio sia sicura senz’altro, o tenuto conto delle presenti circostanze, e da tenersi da noi per solo motivo di ubbidienza.
Se poi qualche dotto studioso avesse delle ragioni gravissime per sospendere l’assenso, può sospenderlo senza temerità e senza peccato, finché ricorra al giudizio del romano pontefice. Frattanto però anche per lui è necessaria l’ubbidienza esterna per evitare lo scandalo, e l’assenso interno quanto alla maggiore sicurezza di quello che viene comandato."
2) em português (tradução que disponibilizo pedindo aos que encontrarem algum erro, que façam a caridade de corrigi-lo):
"Como se pode dar o assentimento do intelecto quando o superior não é infalível
Esta certeza é tão somente moral, porque o magistério não quer definir infalivelmente e por isto o nosso assentimento consciencioso não pode ser absolutamente sem dúvida e firmíssimo como nas verdades dogmáticas. Mas disto não segue que seja lícito ao fiel duvidar interiormente ou suspender o assentimento permanecendo num silêncio obsequioso, sendo várias as espécies de assentimento que pode ter lugar entre a dúvida e o assentimento firmíssimo. Para que, de fato, o intelecto preste submissão e obediência, não se requer como condição necessária que o superior que ordena seja infalível, ou, se fosse infalível como o Papa, queira de fato usar a sua infalibilidade.
Tudo isto, nos casos em que o homem ordena em lugar de Deus, suposta a certeza de que tal ordem não desagrade a Deus, há de aceitar-se como se viesse diretamente de Deus. Por isto, o súdito, duvidando que a coisa ordenada seja lícita ou não, seja verdadeira ou falsa, se não há evidência mesma do contrário, é obrigado a abandonar a dúvida e prestar obediência, é obrigado a submeter a vontade e o intelecto à autoridade que ordena, já não por opinião especulativa, mas por juízo prático da honestidade e da necessidade do ato de submeter-se. Em outras palavras, deve o súdito, exceto no caso em que haja a evidência de que a coisa ordenada seja ilícita, dar um assentimento interno a este juízo: aquilo que me é ordenado é, pelo fato mesmo de me ser ordenado, o mais seguro na presente circunstância e o mais oportuno, ainda que me pareça e possa ser também verdadeiramente errado ou por outros aspectos menos oportuno. Isto é sempre possível mediante a aplicação do princípio universal da Divina Providência, a qual se serve também dos erros dos homens para conseguir os seus fins. Também para o bem da sociedade e para a conversão do mundo, Deus não quer de nós milagres, ou fatos sensacionais, não necessitando de nós a sua onipotência; Ele quer sobretudo o sacrifício do nosso intelecto e da nossa vontade, o qual é maior quando o superior não é infalível. Por outro lado, nem tudo aquilo que é verdadeiro é também oportuno de dizer, defender ou aplicar em qualquer momento da história.
É, pois, necessário não um assentimento com que se julgue que a doutrina seja infalivelmente verdadeira ou falsa, mas um assentimento com que se julga que a doutrina contida em tal juízo seja segura com toda a certeza, ou levando-se em conta as circunstâncias presentes, é para ser praticada por nós somente por motivo de obediência.
Se pois qualquer douto estudioso tiver razões gravíssimas para suspender o assentimento, pode suspendê-lo sem temeridade nem pecado, até que recorra ao juízo do Romano Pontífice. Apesar disso, porém, também para ele é necessária a obediência externa para evitar o escândalo, e o assentimento interno quanto à maior segurança daquilo que é ordenado."
De modo que não estou tão certo da juzteza do comentário do amigo Renato.
Obrigado a ambos.
Rezemos.
Que a Virgem Imaculada Mãe de Deus e São José nos iluminem e fortaleçam!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Salve Maria
Sandro, você já deu uma olhada nisso aqui?
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1267541&seccao=Europa
Essas pessoas já se renderam a Sinagoga de Satanás.
Renato Lima
Eduardo, salve Maria.
Obrigado pela tradução. Assim a gente progride junto no estudo, todos nós.
Fiquei com a impressão que o autor está falando da desobediência de um inferior a um superior em qualquer grau, menos no papado. Porque no final ele diz o seguinte:
"(...) Se pois qualquer douto estudioso tiver razões gravíssimas para suspender o assentimento, pode suspendê-lo sem temeridade nem pecado, até que recorra ao juízo do Romano Pontífice".
Logo, parece não estar falando de suspender o assentimento a um documento papal, e sim a uma ordem de um superior que parecer contrária a doutrina da Igreja.
Abraços,
Sandro
Meu caro Sandro, salve Maria!
Permita-me começar assim: o amigo sabe que eu tenho preferido me manter em meu canto e silencioso; contudo, é sempre uma satisfação poder conversar com você.
Dito isso, apenas aponto este trecho do primeiro parágrafo:
"Para que, de fato, o intelecto preste submissão e obediência, não se requer como condição necessária que o superior que ordena seja infalível, ou, se fosse infalível como o Papa, queira de fato usar a sua infalibilidade."
Logo, eu penso que naquele final que você cita, deveria subentender-se um "definitivo" após "juízo".
O que acha o amigo?
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Eduardo, salve Maria.
Lendo o texto e o relendo, entendi que ele cita o papa "in passant" no trecho que você indica, mas me parece que no restante de sua exposição ele não se refere a uma pessoa desobedecer a um documento papal, mas sim a um superior.
Ou seja, o objeto do texto não é o papa, mas a submissão do inferior ao superior. Quando ele cita o papa seria apenas para realçar que a submissão deve ser sempre prestada pelo inferior, mesmo quando o papa se pronuncia de modo não infalivel. Ele está aí realçando a importância de obedecer.
O autor não aborda uma possível desobediência a um documento papal, ao contrário, isso nem sequer é o objeto de sua tese tratada nesta ponto de seu livro.
É o que me parece, prezado Eduardo. A citação ao papa aí é acidental, para realçar algo importante, uma espécie de digressão. Depois de fazê-la, o autor retoma ao tema a que se propõe, que é tão somente indicar uma situação em que um inferior pode desobedecer a um superior, como um padre desobedecer a um bispo, um franciscano desobedecer ao superior da ordem, etc...
Mas é claro que eu posso estar errado e você certo nesta questão.
Abraços e rezemos, porque a coisa está cada vez mais feia,
Sandro de Pontes
Prezado Sandro e Eduardo,
Salve Maria!
Continuo sustentando que o trecho do texto trata somente da submissão que o fiel deve ter ao seu superior naqueles pontos que a Igreja não definiu. Cito como exemplo, um bispo que probisse seus fieis de jogarem jogos de dados por considerar os mesmos imorais (como os considerava São Francisco de Sales), mesmo que a Igreja não tenha se pronunciado a respeito. Ou então, por exemplo, que o fiel fosse proibido de sustentar a tese do design inteligente, mesmo que a Igreja não tivesse definido nada a respeito. Estes exemplos, acredito, seriam o caso de doutrina segura da Igreja, mas que não houve definição ainda.
Não consigo extrair do tópico algo como uma defesa de um possível erro nos documentos papais e muito menos ainda, obviamente, heresias.
Um abraço!
Renato
Caro Sandro, salve Maria!
Para ir tentando facilitar cada vez mais o entendimento da coisa, trago mais uma tradução -- do trecho imediatamente anterior àquele outro (pedindo sempre que, caso encontrem erros, por caridade os corrijam):
1) em italiano:
"CAPITOLO XI
DELLA DOTTRINA SICURA
In virtù del carisma dell’infallibilità la Chiesa e il romano pontefice non possono errare nel professare e nel definire il dato rivelato ed è esclusa perciò ogni possibilità di deviazione nel campo dottrinale e morale. E questo per una speciale assistenza divina da Cristo promessa, che dirige tutto l’insegnamento ecclesiastico impedendo la formulazione definitiva di falsi giudizi su materia dottrinale. Ora l’infallibilità non va confusa con la sicurezza, perché verità infallibile e proposizione sicura non sempre coincidono, come manifestamente appare dal fatto che molte sentenze probabili o più probabili sono ritenute come dottrina sana e sicura, e non ripugna tuttavia, assolutamente parlando, che siano false. Spesso poi nelle cose umane può essere necessario ed è più facile dire che una proposizione sia probabile, opportuna, sicura, o il contrario, sebbene non si possa ancora definire infallibilmente se sia vera o falsa.
L’autorità della Chiesa quindi, estendendosi anche a quelle proposizioni che possono dirsi sicure, abbraccia un campo più vasto dell’infallibilità, e si estende con precetti dottrinali anche a proposizioni sulle quali essa non intende ancora pronunziare un giudizio definitivo.
Che cosa sia un precetto dottrinale
Che cosa intendiamo per precetto dottrinale? È quel precetto per cui si impone di accettare una dottrina promulgata dal pontefice, quantunque non definita infallibilmente, da rispettarsi senza contraddire, anzi da tenersi nella pratica. In questi precetti dottrinali, la Chiesa, che gode di quella somma autorità che le viene dall’infallibilità nel definire il domma e nelle questioni connesse col domma, ha autorità d’infallibile sicurezza, con questa differenza che mentre l’autorità dell’infallibilità non può dal papa essere comunicata ad altri, l’autorità della sicurezza può e di fatto è comunicata alle congregazioni romane.
Ora, come dall’infallibilità del magistero della Chiesa è garantita l’infallibilità del credente che aderisce alla dottrina proposta alla sua fede, così i precetti dottrinali danno indiscutibile certezza morale ed esigono perciò piena sottomissione di ubbidienza cristiana."
2) em português:
"Capítulo XI
Da doutrina segura
Em virtude do carisma da infalibilidade, a Igreja e o Romano Pontífice não podem errar ao professar e definir o dado revelado e exclui-se por isso qualquer possibilidade de desvio no campo doutrinal e moral. E isso por uma especial assistência divina prometida por Cristo, que dirige todo o ensinamento eclesiástico impedindo a formulação definitiva de falsos juízos sobre matéria doutrinal. Ora, a infalibilidade não deve ser confundida com a segurança, porque verdade infalível e proposição segura nem sempre coincidem, como aparece manifestamente do fato de que muitas sentenças prováveis ou mais prováveis são consideradas como doutrina sã e segura, e no entanto não repugna, absolutamente falando, que sejam falsas. Nas coisas humanas, então, muitas vezes pode ser necessário e até mais fácil dizer que uma proposição é provável, oportuna, segura, ou o contrário, embora ainda não se possa definir infalivelmente se é verdadeira ou falsa.
A autoridade da Igreja, portanto, estendendo-se também àquelas proposições que se podem dizer seguras, abarca um campo mais vasto que a infalibilidade, e se estende com preceitos doutrinais também a proposições sobre as quais ela não quer pronunciar ainda um juízo definitivo.
O que é um preceito doutrinal
O que se entende por preceito doutrinal? É aquele preceito pelo qual se impõe o acatamento de uma doutrina promulgada pelo Pontífice, conquanto não definida infalivelmente, para ser respeitada sem contradizê-la, assim como a ser posta em prática. Nestes preceitos doutrinais, a Igreja, que goza daquela suma autoridade que lhe vem da infalibilidade em definir o dogma e as questões conexas com o dogma, tem autoridade de infalível segurança, com a diferença de que enquanto a infalibilidade da autoridade não pode ser comunicada pelo Papa aos outros, a segurança da autoridade pode e de fato é comunicada às Congregações Romanas.
Ora, como pela infabilidade do magistério da Igreja é garantida a infalibilidade do crente que adere à doutrina proposta à sua fé, assim os preceitos doutrinais dão indiscutível certeza moral e exigem por isso plena submissão de obediência cristã."
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Amigos Eduardo e Renato, salve Maria.
Hoje é domingo, Dia do Senhor: alegremo-nos!
Eduardo, obrigado pela nova tradução, que reforça a obediência que devemos prestar ao Papa reinante.
Renato, considerei os dois exemplos dados por você perfeitamente compatíveis com aquilo que se depreende lendo Pe. Cartechini. Se alguma pessoa douta crer que existe motivos para negar o assentimento a ordem emanada pelo superior, que o suspenda até a Santa Sé resolver a questão.
Mas independente de tudo isso, vamos conceder que o bom padre usado por Xavier para justificar que um papa possa promulgar maus documentos realmente esteja ensinando isso: o fiel poderia então negar o assentimento ao documento papal em questão.
Mas aí o padre vai dizer que a negativa do assentimento é até o momento em que a Santa Sé resolve a questão. Ora, em se tratando de Vaticano II e de missa nova, isso já foi feito "n" vezes: recentemente no documento sobre a missa de São Pio V Padre Ratzinger disse que a missa de Paulo VI é santa e santificadora tanto quanto a primeira. Disse que os grupos que negam a licitude da missa nova não podem se beneficiar do beneficio dado (tradicionalistas), nem aqueles que negam o próprio Bento XVI (sedevacantistas).
E sobre o Vaticano II o Fratres In Unum colocou link para um documento da congregação para a doutrina da fé onde o "cardeal" Levada realça, em nome da Igreja, que o Vaticano II é ortodoxo, inspirado pelo Espírito Santo e que está sendo conduzido de forma segura pelo magistério da Igreja:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20120106_nota-anno-fede_po.html
Ou seja, Roma falou, causa encerrada. Manda quem pode obedece quem tem juízo. Se Bento é papa, é preciso obedecer-lhe, pois ele estaria aqu, neste caso que cito, mais uma vez, interpretando e aplicando o magistério da Igreja.
Os doutos que negaram o assentimento ao Vaticano II e a missa nova não podem mais fazê-lo!!!!!
Abraços a vocês dois,
Sandro de Pontes
Destaco ainda mais uma ve
Olá.
Gostaria que você me dissesse se esse artigo está certo:
http://cantinhodoprimorodrigo.blogspot.com/2009/06/em-defesa-do-casamento-eterno.html
No final ele menciona a Igreja Católica e diz que a Igreja tem "uma tendência à ojeriza quanto ao sexo".
Citando uma parte dos documentos do Concílio de Trento:
"Se alguém disser que o estado conjugal se deve antepor ao estado da virgindade ou celibato, e que não é melhor nem mais beato permanecer no estado de virgindade e celibato do que contrair matrimonio – seja excomungado."
André
A segunda parte está aqui sobre o casamento:
http://cantinhodoprimorodrigo.blogspot.com/2009/06/em-defesa-do-casamento-eterno_29.html
André
Prezado André, salve Maria.
Veja o nível deste infeliz: ele conclui que a Igreja têm "ojeriza" ao sexo porque ensina que a virgindade é um estado superior ao conjugal. Brilhante este fulano, que deve ser protestante.
No passado já debati com vários protestantes que usam esta passagem do Concílio de Trento para "provar" que a Igreja repudia o sexo, seguindo linhas filosóficas dos estóicos, entre outras. Mas é claro que isso é falso.
A Igreja apenas ensina que o casamento é bom, mas que o estado virginal é ainda melhor, quando a castidade é usada em prol do reino de Deus. Cristo disse que algumas pessoas se fazem eunucos pelo reino.
Mas os protestantes não entendem isso. Este André deve ser um deles. E depois, tem mais: o sexo no casamento é bom e agradável a Deus, mas como fim secundário: o fim primário é a reprodução.
Ninguém defende melhor a família do que a Igreja Católica. Ela é a mãe e mestre infalível da verdade. As doutrinas protestantes, via de regra, são imorais: aceitam divórcio, contracepção e outros dispositivos antinaturais.
Abraços,
Sandro
Sandro, o rapaz se chama Rodrigo. Ele é protestante calvinista de um ramo que nunca ouvi falar, o rama kitinista (kitinismo).
Estive dando uma olhada no blog dele, e encontrei coisas escândalosas, mais encontrei coisas realmente que me surpreenderam por não compactuar com outras seitas protestantes.
Por exemplo: Esse artigo sobre Nossa Senhora me surpreendeu vindo de um protestante:
http://cantinhodoprimorodrigo.blogspot.com/2011/12/mulher-vestida-de-sol.html
É claro que sendo protestante ele escreve outras verdeiras com coisas mentirosas:
http://cantinhodoprimorodrigo.blogspot.com/2011/05/virgindade-perpetua-de-maria.html
André
Prezado André, salve Maria.
Não falei que ele deveria ser protestante? Ainda mais usando erroneamente aquela passagem do concílio de Trento.
Se os protestantes já distorcem tanto a bíblia que eles tem como livro sagrado, imagine a doutrina católica, que para eles é lixo....
Sim, como todo protestante ele escreve verdades misturadas a mentiras. E como todo protestante ele negará o magistério da Igreja para afirmar sua própria inerrância: vale somente aquilo que ele, o grande Rodrigo, interpreta em matéria religiosa.
Ele nega que o papa ensinando seja infalível, mas crê que ele, Rodrigo, ensinando, seja infalível!!! Ele é o seu próprio papa.
Abraços a você, André,
Sandro de Pontes
Sandro, só gostaria que você lesse esses artigos, que já até coloquei aqui, sobre a Eucaristia:
http://cantinhodoprimorodrigo.blogspot.com/2011/05/celebracao-eucaristica.html
http://cantinhodoprimorodrigo.blogspot.com/2011/12/celebracao-eucaristica-ii.html
Sei que ele diz coias heréticas, mas como eu católico que passou muito tempo no ateísmo e que aos poucos vou aprendendo, gostaria o que tem de herético nesses artigos.
Se você estiver sem tempo Sandro, em qual sitio sedevacantista (para mim vocês são os melhores militantes de Cristo Jesus para ensinar) eu poderia pedir uma explicação?
André
Prezados Eduardo e Renato, salve Maria.
O Felipe acaba de publicar um texto maravilhoso de Cônego Smith que tem tudo a ver com aquilo que estamos tratando aqui.
Este texto deve ser lido vagarosamente, pausadamente: sugiro que o imprimam, anotando e grafando aquilo de mais importante.
Não peço que o leiam porque ele mostra que "a" ou "b" está com a razão nesta crise monstruosa, mas sim por ser fiel retrato da fé católica, por ser fiel retrato daquilo que a Igreja ensina sobre si mesma.
Depois de explicar o porquê de devermos crer naquilo que a Igreja ensina, seja infalivelmente (ex-cátedra e MOU) seja falivelmente (magistério autêntico) o cônego escreve sobre a possibilidade de erros em documentos não infalíveis. Eis o trecho que nos interessa:
"(...) na ausência da infalibilidade, há a possibilidade de erro, e por isso o rigorista da exatidão filosófica pode recusar, ao assentimento religioso, o atributo de certeza. Sem citarmos a homilia sobre a certeza que o juiz lê para o júri no início de sua recapitulação, podemos, sem embargo, trazê-la novamente à memória, e acrescentar-lhe a consideração de que, no caso em tela, a presunção em favor da verdade, fundada como é na auctoritas universalis providentiae ecclesiasticae, torna a possibilidade de erro TÃO REMOTA, a ponto de engendrar um alto grau daquilo que é conhecido como “certeza moral”. Os fiéis em sua imensa maioria NÃO SÃO PERTURBADOS POR DIFICULDADES NESSAS MATÉRIAS, e nenhum temor de erro os assalta. Os doutos, porém, nem sempre são tão afortunados; seus estudos podem às vezes tentá-los a questionar as decisões não-infalíveis da autoridade. A obediência a essa autoridade, ao mesmo tempo que não proíbe submeter, DE MODO PRIVADO E RESPEITOSO, essas dificuldades para consideração oficial, exige, no entanto, que todos os católicos, tanto doutos quanto não doutos, DOBREM O SEU JUIZO à direção daqueles que a Providência pôs para custodiar o depósito da fé. [14. Sobre o tema do assentimento religioso, ver especialmente L. Choupin: Valeur des Décisions doctrinales et disciplinaires du Saint-Siège (Beauchesne, 1913), pp. 82 ss.]
Fonte:
http://aciesordinata.wordpress.com/2012/01/09/luzeiros-da-igreja-em-lingua-portuguesa-xvii/
Ou seja, a possibilidade de erro no magistério não infalível é absolutamente remota, e se eles ocorrerem são apenas erros que jamais podem desviar os fiéis do reto caminhos e nem os atormentar.
É isso o que todos os teólogos dizem. Infelizmente, a intenção deles foi distorcida nas últimas décadas pelos tradicionalistas no momento em que trechos de seus estudos foram usados para justificar a resistência ao Vaticano II e a missa nova.
Abraços,
Sandro
Meu caro Sandro, salve Maria!
Realmente é muito interessante a tradução que o Felipe fez; que Deus lhe recompense o trabalho.
Ademais disso, passo apenas para citar mais alguma coisa do Pe. Cartechini (págs. 17, 18 e 19) -- sempre pendindo a caridade de ser oporuna e adequadamente corrigida a tradução:
1) em italiano:
"2 - Magistero ex cathedra.
L’infallibilità del romano pontefice fu definita domma di fede nel concilio Vaticano (D. 1839): «... definiamo esser domma da Dio rivelato che il romano pontefice, quando parla ex cathedra: cioè in funzione di pastore e dottore di tutti i cristiani, definisce, per la suprema sua autorità apostolica, una dottrina in materia di fede e di costumi da tenersi da tutta la Chiesa, in virtù dell’assistenza divina a lui promessa nel beato Pietro, gode di quell’infallibilità di cui il divin Redentore volle che la sua Chiesa fosse dotata nel definire la dottrina riguardante la fede e i costumi; e perciò le definizioni del medesimo romano pontefice sono irreformabili per se stesse e non per consenso della Chiesa».
Il papa, dunque, è infallibile solo quando parla ex cathedra, ed è questa una prerogativa incomunicabile, strettamente personale, non perchè come persona privata abbia la garanzia di essere esente da errore o da eresia, ma nel senso che è infallibile ciascuno indistintamente dei successori di Pietro. La definizione vaticana non precisa l’oggetto dell’infallibilità pontificia, ma la dichiara identica a quella della Chiesa nel suo oggetto primario, cioè nell’insegnamento di quanto è esplicitamente o implicitamente rivelato in materia di fede e di costumi. Ma è evidente che non si possono escludere dal dominio della infallibilità pontificia le cosidette «verità connesse», le quali, benché non si trovino formalmente nella rivelazione, sono con questa così strettamente congiunte che vi si possono dire virtualmente contenute: un errore intorno a ciò metterebbe in pericolo la stessa fede. Tali verità sono le conclusioni teologiche, i fatti dommatici, la canonizzazione dei santi e la legislazione ecclesiastica.
(...)
"Quando il papa non eserciti la sua infallibilità
Quando il romano pontefice non manifesta la volontà di definire qualche dottrina, quantunque la ricordi e anche se ne serva, non può dirsi che parli di quella dottrina ex cathedra. L’infallibilità è, sì, un privilegio soprannaturale, ma l’uso di esso dipende dalla libera attività di chi gode di tale privilegio. Con questo principio viene difeso il papa Onorio I dall’accusa di aver insegnato l’opinione che in Cristo vi fosse una sola volontà. Egli certamente si serve di questa dottrina e forse indirettamente l’afferma, ma non manifesta davvero la volontà di definirla e di proporla quindi come materia di fede (D. 251-252).
Non ogni decreto pontificio, anche autentico, né ogni raccolta di proposizioni condannate, è locuzione ex cathedra. Prendiamo il Sillabo di Pio IX (D. 1701). Questo documento per sé non è infallibile: è una raccolta degli errori e delle perniciose dottrine moderne «riprovate e proscritte> dallo stesso pontefice in vari atti del suo pontificato, come si ricava dalla lettera con cui il cardinale Antonelli ne accompagnava l’invio ai vescovi. Perciò per conoscere l’autorità delle singole proposizioni bisogna ricorrere alle trentadue fonti dalle quali sono desunte (D. 1700).
Non è infallibile un documento pontificio se non consta che il sommo pontefice parli a tutta la Chiesa. Questo si deduce dal fatto che l’infallibilità è data al pontefice per conservare nella Chiesa l’unità della fede cristiana; la certezza della fede è stata promessa da Dio ai giudici da lui costituiti non in favore di chiese private, ciascuna delle quali da sola può errare, ma per la Chiesa universale, che certamente non può errare. Perciò, quando qualche vescovo o qualche diocesi particolare interroga il papa o il Sant’Uffizio e la risposta non è diretta a tutta la Chiesa ma soltanto a quel vescovo o a quella diocesi, tale risposta non è infallibile, se il pontefice non indichi esplicitamente la sua volontà di definire per tutta la Chiesa.
E’ chiaro poi che il papa, quantunque non eserciti il privilegio della sua infallibilità, ossia non mostri la sua volontà di definire una verità di fede, ha sempre il diritto d’insegnare anche in quelle cose e in quei casi nei quali non è infallibile. E se ha il diritto legittimo d’insegnare, tutti siamo tenuti ad ubbidire anche in quei casi in cui non è infallibile. Ma di quest’ubbidienza si parlerà in seguito.
Concludendo dunque: perché si abbia locuzione ex cathedra si richiedono quattro condizioni:
— che il papa parli alla Chiesa universale;
— che usi tutta la sua suprema autorità apostolica;
— che intenda definire;
— che si tratti di una cosa riguardante la fede e la morale.
Che una definizione, dunque, sia solenne, non dipende, dal fatto che si usi una certa solennità esterna, ma dal fatto che il giudizio speciale e definitivo espresso in cosa di tanta importanza, di natura sua è solenne.
L’analisi dei documenti pontifici si fa seguendo le norme sopra spiegate per i documenti dei concili"
2) em português:
"2 - Magistério ex cathedra.
A infaliblidade do Romano Pontífice foi definida dogma de fé no Concílio Vaticano (D. 1839):
"... definimos como dogma divinamente revelado que o Romano Pontífice, quando fala ex cathedra, isto é, quando, no desempenho do ministério de pastor e doutor de todos os cristãos, define com sua suprema autoridade apostólica alguma doutrina referente à fé e à moral para toda a Igreja, em virtude da assistência divina prometida a ele na pessoa de São Pedro, goza daquela infalibilidade com a qual Cristo quis munir a sua Igreja quando define alguma doutrina sobre a fé e a moral; e que, portanto, tais declarações do Romano Pontífice são por si mesmas, e não apenas em virtude do consenso da Igreja, irreformáveis.[tradução retirada do site Montfort]"
O Papa, portanto, é infalível somente quando fala ex cathedra, e esta é uma prerrogativa incomunicável, estritamente pessoal, não porque como pessoa privada haja a garantia de ser isento de erro ou de heresia, mas no sentido de que é infalível indistintamente qualquer um dos sucessores de Pedro. A definição vaticana não precisa o objeto da infalibilidade pontifícia, mas a declara idêntica àquela da Igreja em seu objeto primário, isto é, no ensinamento do que é explicitamente ou implicitamente revelado em matéria de fé e de cosumes. Mas é evidente que não se pode escluir do domínio da infalibilidade pontifícia as assim chamadas "verdades conexas", as quais, embora não se encontrem formalmente na revelação, estão com esta tão estritamente coligadas que nela se podem dizer virtualmente contidas: um erro acerca disto colocaria em perigo a própria fé. Tais verdades são as conclusões teológica, os fatos dogmáticos, a canonização dos santos e a legislação eclesiástica.
(...)
"Quanto o Papa não exercita a sua infalibildade
Quando o Romano Pontífice não manifesta a vontade de definire qualquer doutrina, conquanto a recorde e mesmo se a utiliza, não se pode dizer que esta doutrina seja dita ex cathedra. A infalibilidade é, sim, um privilégio sobrenatural, mas o uso dele depende da livre atividade de quem goza de tal privilégio. Com este princípio é excusado o Papa Honório I da acusação de haver ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ele certamente se utiliza desta doutrina e talvez indiretamente a afirme, mas não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé (D. 251-252).
Nem todo decreto pontifício, mesmo autêntico, nem toda coleção de proposições condenadas é locução ex cathedra. Tomemos como exemplo o Sílabo de Pio IX (D. 1701). Este documento não é de si infalível: é uma coleção dos erros e das perniciosas doutrinas modernas "reprovadas e proscritas" pelo mesmo Pontífice em vários atos do seu pontificado, como constatamos da carta do Cardeal Antonelli que acompanhava seu envio aos Bispos. Por isso para conhecer a autoridade de cada proposição necessita-se recorrer às trinta e duas fontes das quais são retiradas (D. 1700).
Não é infalível um documento pontifício se não consta que o Sumo Pontífice fala a toda a Igreja. Isto se deduz do fato de que a infalibilidade é dada ao Pontífice para conservar na Igreja a unidade da fé cristã; a certeza da fé foi prometida por Deus aos juízes constituídos por Ele não em favor das igrejas privadas — cada uma das quais por si só pode errar — mas para a Igreja Universal, que certamente não pode errar. Por isso, quando qualquer bispo ou qualquer diocese particular interroga o Papa ou o Santo Ofício e a resposta não é dirigida a toda Igreja, mas somente àquele bispo ou àquela diocese, tal resposta não é infalível, se o pontífice não indica explícitamente a sua vontade de definire para toda a Igreja.
É claro, então, que o Papa, embora não exercite o privilégio da sua infalibilidade, ou seja, não mostre a sua vontade de definir uma verdade de fé, há sempre o direito de ensiar também naquelas coisas e naqueles casos nos quais não é infalível. E se há o direito legítimo de ensinar, todos estamos obrigados a obedecer mesmo naqueles casos nos quais não é infalível. Mas desta obediência se falará em seguida.
Concluindo, pois: para que se haja locução ex cathedra requerem-se quatro condições:
— que o Papa fale à Igreja Universal;
— que use toda a sua suprema autoridade apostólica;
— que pretenda definir;
— que se trate de uma coisa relativa à fé e moral.
Para que uma definição, pois, seja solene, não depende do fato de que se use uma certa solenidade externa, mas do fato de que o juízo especial e definitivo seja expresso acerca de coisa de grande importância — por sua própria natureza é solene.
A análise dos documentos pontifícios se faz segundo as normas acima, explicadas para os documentos dos Concílios."o em favor das igrejas privadas
Por ora é apenas isso, meu amigo.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Renato e Eduardo, salve Maria.
Pela grandiosidade do tema dessa conversa, nossa amigo Felipe Coelho traduziu também um trecho da obra de Pe. Cartechini abordando o magistério. Vejamos:
CAPÍTULO V - DOUTRINA CATÓLICA
Uma proposição que é ensinada em toda a Igreja Católica pelo Magistério, e em todas as escolas católicas, é chamada de doutrina católica. Assim, as doutrinas que não são propostas formalmente e categoricamente como palavra de Deus, mas são todavia expressamente e autenticamente ensinadas, como ocorre com frequência nas Encíclicas, são ditas doutrinas católicas. “Portanto, – atesta a Encíclica Humani Generis – se os Sumos Pontífices em seus atos emanam de propósito uma sentença em matéria até então controversa, é evidente para todos que essas questões, segundo a intenção e a vontade dos mesmos Pontífices, não podem mais ser objeto de livre discussão entre os teólogos” (20).
As Encíclicas, de fato, são documentos do magistério ordinário e podem propor alguma doutrina revelada, ou alguma doutrina que seja conexa com princípios da fé ou da moral.
Se a coisa é proposta pelo Pontífice como revelada, aí então se verificam todas as condições necessárias para haver um dogma: isto é, uma proposição revelada, pela Igreja proposta a ser tida por revelada. Podemos, porém, dizer que, de fato,os Pontífices não propõem novos dogmas mediante as encíclicas, embora possam fazê-lo; de fato, quando se trata de um novo dogma, a coisa é proposta com máxima solenidade, como por exemplo se fez com o dogma da Imaculada e da Assunção. É uma questão somente de fato. Nas encíclicas, então, podem conter-se dogmas, e mesmo muitos deles, mas aqueles dogmas já suficientemente manifestos por meio de outros documentos e da tradição católica. Assim, por exemplo, na Encíclica Pascendi há muitos dogmas.
Se, porém, a coisa é proposta como revelada pelo Pontífice, e não aparece por outra via uma solene e decisiva proposição da mesma verdade, aí então pode-se dizer QUE SE ESTÁ PROPONDO UM DOGMA PELO MAGISTÉRIO ORDINÁRIO (Obs.: esta frase de Pe. Cartechini realça tudo aquilo que os textos traduzidos pelo Felipe vêm dizendo - continua).
Já quanto às verdades que não são propostas como reveladas, todas elas devem ser aceitas, NO MÍNIMO, como doutrina católica. Também com referência a estas o Pontífice pode exercer a sua infalibilidade, e é teologicamente certo que TAMBÉM NELAS ELE É INFALÍVEL, não obstante isso não ser definido.
Se nas Encíclicas o Pontífice não exercer a sua infalibilidade, – e isso deve ser visto pela matéria, pelo estado da questão e pelas palavras usadas, – também nesse caso as proposições propostas devem ser aceitas, e também com obrigação grave em matéria grave, com assentimento também interno, não já como no caso de verdades definidas como infalíveis, mas como doutrinas a adotar e a ensinar. Quem nega em coisa grave uma doutrina ensinada pelo Papa (doutrina católica) numa Encíclica é, NO MÍNIMO, GRAVEMENTE TEMERÁRIO.
A doutrina católica é infalível? Pode-se responder que é preciso examinar a cada caso a natureza dos vários documentos, o valor dos termos empregados, a matéria que é ensinada, e com que nexo às verdades referentes à fé e aos costumes. É CERTO QUE, quando o Papa ensina uma coisa numa Encíclica, ainda que ele não a defina, há sempre aí grave razão para dizer que aquilo que ele ensina é, NO MÍNIMO, UMA DOUTRINA SEGURA" (Pe. Sixtus CARTECHINI, SJ, De Valore notarum theologicarum et de criteriis ad eas dignoscendas (ad usum auditorum), Roma: Typis Pontificiae Universitatis Gregorianae, 1951; trad. it: Dall’Opinione al Domma. Valore delle note teologiche, Roma: Edizioni “La Civiltà Cattolica”, 1953, 289 pp. [ed. impressa; 135 pp. na edição escaneada pelo site TotusTuus.net]. A cit. corresponde à integralidade do Cap. V da Parte I da obra, cf. pp. 39-40 da edição eletrônica).
Que lhes parecem esta citação?
Vamos então aderir integralmente as doutrinas propostas por Paulo VI, João Paulo II e Bento XVI por meio de suas "encíclicas"....
Abraços,
Sandro
Prezado André, salve Maria.
Faça o seguinte, por favor, para me ajudar: destaque algum trecho ou trechos do artigo do protestante que te deixou com dúvidas e vamos falar a partir de suas dúvidas. Pode ser assim?
Você vai perguntando e eu vou tentanto lhe responder. Porque ler os artigos e elaborar as devidas refutações talvez me levaria a escrever demais, até abordando aspectos que você não tem dúvidas sobre eles.
Resumindo: pergunta que eu te respondo. Pode ser assim?
Independente de sua resposta ou do que escreveu este infeliz, sugiro-lhe vivamente que leia o debate "Omitidor Davi", do site Montfort, onde Marcos Libório dá uma verdadeira aula sobre o assunto, bastante aprofundada e cheia de argumentos bíblicos e históricos que demonstram cabalmente que Cristo está na hóstia consagrada. Eis o link:
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/omitidor_david.html
Eu mesmo, André, quando comecei a me aprodundar na Igreja há cerca de dez ou onze anos, imprimi este trabalho e devo tê-lo lido pelo menos umas 150 vezes...anotando, grifando, lendo, relendo....tenho certeza que este trabalho de Marcos Libório irá esclarecer 99% de suas dúvidas, como esclareceu as minhas. Existe ainda uma continuação deste trabalho onde alguém faz perguntas por causa de dúvidas que restaram. Eis o link:
http://www.montfort.org.br/old/perguntas/ultima_ceia1.html
É isso. Veja: eu não estou me recusando a lhe ajudar, claro que não, apenas peço para que você me mande suas dúvidas diretamente, para que eu não tenha que refutar dois artigos protestantes que certamente vão consumir muitas letras. E estou apenas sugerindo vivamente que leia estes links acima.
É isso.
Abraços,
Sandro
Meu caro Sandro, salve Maria!
Eu fico muito agradecido pela nova tradução. Há partes difíceis realmente; por exemplo, quando o Pe. Cartechini trata sobre o obscurecimento de doutrina: ele diz bem claramente que, na Igreja, um dogma não pode padecer tal vicissitude (quem sabe o Felipe não nos brinda com mais essa tradução?)
Contudo, amigo, parece-me que houve algo como... passemos adiante, que o assunto está ruim.
Porque veja, Sandro, minha participação aqui se deu quando o Renato disse que o da Silveira distorcia o teólogo referência do Santo Ofício de Pio XII.
Eu vim e disse simplesmente que não estava tão certo da justeza do que meu amigo então havia dito.
Bem, fiz algumas traduções e... você, caro Sandro, a certa altura disse isto:
"Ou seja, a possibilidade de erro no magistério não infalível é absolutamente remota, e se eles ocorrerem são apenas erros que jamais podem desviar os fiéis do reto caminhos e nem os atormentar.
É isso o que todos os teólogos dizem. Infelizmente, a intenção deles foi distorcida nas últimas décadas pelos tradicionalistas no momento em que trechos de seus estudos foram usados para justificar a resistência ao Vaticano II e a missa nova." (negritos meus)
Então eu traduzi algo mais que dizia, dentre outras coisas, isto (atenção, por favor):
"Com este princípio é excusado o Papa Honório I da acusação de haver ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ele certamente se utiliza desta doutrina e talvez indiretamente a afirme, mas não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé."
Sandro, você compreende que o Pe. Cartechini aí diz que não repugna que um Papa em seu magistério não infalível possa de algum modo afirmar inclusive a heresia?
Daí, penso, o da Silveira ter citado -- muito apropriadamente! -- o Cartechini exatamente como o fez:
"tenha a evidência de que a coisa ordenada é ilícita, podendo nessa hipótese suspender o assentimento (...) sem temeridade e sem pecado"
Bem, creio que o que destaquei do seu texto não corresponde à realidade.
E, insisto, não estou tão certo da justeza do que o caro Renato disse; aliás, bem pelo contrário, estou quase certo do oposto.
Obrigado outra vez pela tradução.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Meu caro Sandro, salve Maria!
Eu fico muito agradecido pela nova tradução. Há partes difíceis realmente; por exemplo, quando o Pe. Cartechini trata sobre o obscurecimento de doutrina: ele diz bem claramente que, na Igreja, um dogma não pode padecer tal vicissitude (quem sabe o Felipe não nos brinda com mais essa tradução?)
Contudo, amigo, parece-me que houve algo como... passemos adiante, que o assunto está ruim.
Porque veja, Sandro, minha participação aqui se deu quando o Renato disse que o da Silveira distorcia o teólogo referência do Santo Ofício de Pio XII.
Eu vim e disse simplesmente que não estava tão certo da justeza do que meu amigo então havia dito.
Bem, fiz algumas traduções e... você, caro Sandro, a certa altura disse isto:
"Ou seja, a possibilidade de erro no magistério não infalível é absolutamente remota, e se eles ocorrerem são apenas erros que jamais podem desviar os fiéis do reto caminhos e nem os atormentar.
É isso o que todos os teólogos dizem. Infelizmente, a intenção deles foi distorcida nas últimas décadas pelos tradicionalistas no momento em que trechos de seus estudos foram usados para justificar a resistência ao Vaticano II e a missa nova." (negritos meus)
Então eu traduzi algo mais que dizia, dentre outras coisas, isto (atenção, por favor):
"Com este princípio é excusado o Papa Honório I da acusação de haver ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ele certamente se utiliza desta doutrina e talvez indiretamente a afirme, mas não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé."
Sandro, você compreende que o Pe. Cartechini aí diz que não repugna que um Papa em seu magistério não infalível possa de algum modo afirmar inclusive a heresia?
Daí, penso, o da Silveira ter citado -- muito apropriadamente! -- o Cartechini exatamente como o fez:
"tenha a evidência de que a coisa ordenada é ilícita, podendo nessa hipótese suspender o assentimento (...) sem temeridade e sem pecado"
Bem, creio que o que destaquei do seu texto não corresponde à realidade.
E, insisto, não estou tão certo da justeza do que o caro Renato disse; aliás, bem pelo contrário, estou quase certo do oposto.
Obrigado outra vez pela tradução.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado Eduardo, salve Maria.
Você escreve:
"(...) Então eu traduzi algo mais que dizia, dentre outras coisas, isto (atenção, por favor): 'Com este princípio é excusado o Papa Honório I da acusação de haver ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ele certamente se utiliza desta doutrina e talvez indiretamente a afirme, mas não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé'. Sandro, você compreende que o Pe. Cartechini aí diz que não repugna que um Papa em seu magistério não infalível possa de algum modo afirmar inclusive a heresia?".
Eduardo, eu não vejo que Pe. Cartechini esteja dizendo isso que você aponta, meu amigo. Vejo, inclusive, que ele está dizendo o contrário, que Honório não apresentou a doutrina por meio do magistério, seja falivel, seja infalivel. Ele está dizendo que Honório, se é que defendeu heresia, defendeu como doutor particular, fora do magisterio papal.
Mas antes de responder a sua objeção, gostaria de lhe lembrar mais uma vez que o Pe. Cartechini ensinou que a suspensão do assentimento seria ATÉ O MOMENTO do papa emitir um parecer sobre o assunto. Lembra-se? Então, não lhe parece claro que “Roma” já deu o seu parecer sobre o Vaticano II e a missa nova?
Outra coisa: mesmo que aquilo que você disse esteja correto sobre Pe. CArtechini abordando Honório, isso não anula o fato de que o mesmo padre diz que as encíclicas devem ser obedecidas. São dois assuntos diferentes. Logo, você estaria, junto com todos os tradicionalistas, obrigado a obedecer as encíclicas dos papas conciliares pelos motivos alegados por padre Cartechini.
Veja que as duas coisas que lhe digo acima independem do que diz o padre sobre Honório. Mas agora vamos abordar mais especificamente este tema.
Em primeiro lugar, todos os padres que participaram do Vaticano I foram unânimes em dizer que Honório não cometeu heresia, e nem a favoreceu. E todos os autores que tive conhecimento dizem que, ainda que ele tivesse cometido heresia, a carta que embasou a sua condenação (que parece ter sido falsificada pelos gregos), teria sido ATO PRIVADO que ele teria escrito como doutor particular, e não como Romano Pontífice.
Por isso Pe. Cartechini vai dizer que sobre esta doutrina Honório “não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé'.
Ou seja, aí o padre está dizendo que Honório não propôs a doutrina controversa nem infalivelmente e nem falivelmente, ele não a propôs de jeito nenhum!!!!
Se houve erro ou heresia de sua parte, foi como doutor particular. Nunca achei nenhum autor dizendo que a carta de Honório que o condenou tenha emanado do magistério da Igreja, ainda que o não infalível.
E depois, Eduardo, estaria aqui, em duas ou três linhas, o padre Cartechini afirmando que o magistério não infalível pode promulgar heresias a ponto de desviar os fiéis? E ainda mais por 40 anos? E que o mesmo magistério poderia manter a heresia por tanto tempo, desviando os fiéis ao abismo, como as heresias do Vaticano II e da missa nova?
É isso que você realmente depreende destas duas ou três linhas de padre Cartechini abordando "in passant" o assunto "papa Honório"?
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Como sua resposta foi pronta, não tardarei também a minha.
Primeiamente, permita-me observar apenas que o meu comentário visa -- pelo menos num primeiro momento -- demonstrar que o da Silveira não distorceu o Cartechini.
Depois, amigo, apontar que você absolutiza indevidamente as coisas quando diz que "todos os teólogos etc."
As outras peguntas que você me faz, podemos, se for o caso ir abordando-as aos poucos.
Por agora, lhe recomendo duas leituras:
1) http://promariana.wordpress.com/2010/06/03/un-papa-excomulgado/;
2) http://promariana.wordpress.com/2010/11/08/o-caso-honorio-e-o-traicionalismo-tipo-rifan/
Do Pinay, destaco isto:
"En esa carta alababa y aprobaba lo hecho por el patriarca hereje en Alejandría, en su lucha contra San Sonofrio, caudillo de la ortodoxia, dándole implícitamente con ello razón al primero. Pero lo más grave radicaba en la siguiente parte de la carta, en que decía que los apóstoles habían confesado ser Jesucristo “mediador entre Dios y los hombres, que opera lo divino por medio de su humanidad, hipostáticamente unida al Verbo de Dios, y que obró lo humano, por la carne inefable y singularmente asumida e inefable, manteniéndose de modo inseparable, inconfuso e incontrovertible, íntegra la divinidad; o sea, que, permaneciendo maravillosamente las diferencias de ambas naturalezas, se admita que la carne pasible se encuentra unida a la divinidad” sacando de ello, el Papa, la siguiente conclusión que constituye lo más grave de su carta: “Por ello que también confesamos una sola voluntad en Jesucristo Nuestro Señor, ya que fue asumida ciertamente por la divinidad nuestra naturaleza, pero no nuestra culpa, aquella naturaleza que fue creada con anterioridad al pecado y no la que quedó viciada después del mismo [. . J. Porque el Salvador no tuvo otra ley en los miembros o voluntad diversa o contraria, ya que nació por encima de la condición humana" y "es un solo operador de divinidad y de humanidad. Y si por las obras de su divinidad y su humanidad, debieran mencionarse o entenderse, derivadas una o dos operaciones, es cuestión que no debe preocuparnos a nosotros debiendo ser dejada a los gramáticos que suelen enseñar a los niños espléndidos términos derivados. Ya que nosotros no hemos encontrado en las Sagradas Escrituras, que Nuestro Señor Jesucristo y su Santo Espíritu, hayan obrado con una solamente o con dos operaciones, sino que conocemos que obró en forma múltiple". También en esta carta el Papa Honorio, aceptando y haciendo suya la estrategia del patriarca de Constantinopla, prohíbe hablar de una o dos energías o voluntades, tomándolas, al igual que los herejes Sergio y Ciro, como novedades, de las que nada han resuelto los concilios ni los cánones de la Santa Iglesia.
"El texto de la mencionada carta se encuentra en las Actas del Concilio Ecuménico Sexto, Cuarto de Constantinopla[5], que como veremos después, fulminó tremenda excomunión contra el Papa Honorio I por hereje, equiparándolo a los demás heresiarcas monotelistas, condenados y excomulgados en ese Santo Concilio, que salvó a la Iglesia de la referida herejía.
La carta aludida fue enviada por el Papa, tanto a Sofronio como a Sergio, caudillos respectivamente de la ortodoxia y de la herejía.
El hereje patriarca de Constantinopla recibió la misiva como un triunfo decisivo para su tesis, esgrimiendo, a partir de ese momento, en favor de su causa, la autoridad de S. S. el Papa, Jefe Supremo de la Santa Iglesia, lo que desgraciadamente fue un golpe demoledor para la causa de la ortodoxia. Clérigos y seglares, hasta esos momentos ortodoxos, al ver que el Papa apoyaba al patriarca Sergio y desautorizaba la labor de San Sofronio, fue-ron abandonando a éste y pasando al bando de la herejía que, además, contaba con el poderío político y militar del emperador, cofautor de la tesis de conciliación de los cristianos, que se había tornado en la fórmula de mayor discordia.[6] En estos momentos críticos, todo parecía perdido para la causa de la ortodoxia.
Pero Cristo Nuestro Señor si bien permite que la Santa Iglesia pase por agudas crisis, más o menos largas, quizá para probar en ellas la entereza y fidelidad de los buenos cristianos, no permite nunca que llegue a ser definitivamente vencida y la salva, dando su asistencia sobrenatural a esos santos caudillos que hace surgir siempre, en estas ocasiones. Al leer la carta del Papa, San Sofronio recibió como es natural un golpe tan inesperado como contundente pero, asistido de la divina inspiración y de gran fortaleza, lejos de doblegarse a las órdenes del Papa, siguió la lucha adelante en defensa de la ortodoxia y, convencido también de que Honorio I había sido engañado por Sergio y de que estaba mal informado sobre la doctrina herética que en realidad sostenía éste, envió al Sumo Pontífice al presbítero Esteban como enviado personal, para que explicara a Honorio I, con toda amplitud, los términos y los alcances de la controversia, y le entregara la carta sinódica[7] con la defensa de la doctrina ortodoxa.
El Papa recibió al enviado de San Sofronio, lo escuchó pero, desgraciadamente, desechó sus puntos de vista y confirmó la orden de guardar silencio, enviando una segunda carta, de la que por desgracia solamente se conservan fragmentos, en los que puede leerse: En Cristo: “No debemos Nosotros definir ni una ni dos energías … “. “Solamente debemos confesar dos naturalezas unidas en un solo Cristo…”. “Debemos reconocer un operante único que es Cristo, en sus dos naturalezas, y en vez de dos energías, que sean proclamadas mejor, con nosotros, las dos naturalezas…”.[8]
La muerte, primero del Papa Honorio (12 de octubre de 638) y posteriormente del caudillo de la ortodoxia, San Sofronio (11 de marzo de 639), ocurrió en los momentos en que se iniciaba una lucha todavía más tenaz, de gigantescas proporciones, que iba a desgarrar a la Santa Iglesia por algunas décadas, y que fue favorecida, según opinión de varios Papas y del Concilio Ecuménico ya citado, por la actitud asumida por el Papa Honorio, que ha dado lugar a lo que se ha llamado en la historia de la Iglesia, “El caso del Papa Honorio I”, asunto que, en forma injustificada, como luego veremos, ha sido utilizado por los protestantes y los enemigos de la infalibilidad del Papa, para atacar no solamente esta última sino la misma autoridad pontificia.
"(...)
Y en lo que se refiere al uso del caso del Papa Honorio para atacar la infalibilidad pontificia, es evidente que, aún en el caso de que —como lo afirmó el Santo Concilio Ecuménico citado– Honorio hubiese seguido las doctrinas heréticas de Sergio y hubiese incurrido en herejía, el texto de las cartas que sirvieron para probarlo demuestra que en ellas el Papa no hizo definición dogmática ex-cátedra, sino que se trató de un simple error personal, que por lo mismo no afecta la infalibilidad papal, opinión esta que han sostenido insignes teólogos de la Santa Iglesia.[15]"
E o Daniele diz isto (creio que com razão):
"Inútil a objeção que essas cartas são de caráter privado, pois são públicas manifestações escritas que partiram da Sé de Pedro, como tantas outras que constituem o magistério papal autêntico até tempos recentes."
Logo, meu caro Sandro, Honório agiu, sim, como Papa, e se valeu, sim, de seu magistério não infalível (tanto que ordenou silêncio a S. Sofrônio e sua decisão influiu em toda a Igreja de então, como nos conta Pinay).
Agora, se Honório defendeu ou não a heresia, não vem tanto ao caso; o fato é que Cartechini não descarta a possibilidade de ele tê-la, repito, de algumo modo afirmado... e em seu magistério não infalível. Aliás, não fora esse o caso e ele facilmente teria feito referência a João XXII, não acha?
Portanto, amigo, nem todos os teólogos etc...
E o resto, como disse, podemos seguir tratando.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
P.S.: ainda nesta caixa de comentários, se o amigo permitir, ainda tentarei mostrar que você, sim, às vezes se permite imprecisões, precipitações, absolutizações indevidas etc. (usarei três exemplos: um relevante, um afim ao nosso assunto e um recente).
Edaurdo, salve Maria.
Respondo prontamente porque estou trabalhando, gravando alguns vídeos. Enquanto eles são gravados eu tenho tempo para escrever.
Eu havia escrito o seguinte:
"(...) todos os padres que PARTICIPARAM DO VATICANO I foram unânimes em dizer que Honório não cometeu heresia, e nem a favoreceu"
Logo, pergunto, prezado Eduardo: este teólogo que você cita, De Pinay, participou do Vaticano I? Se sim, admito que errei. Se não, mantenho a afirmação que fiz, que aprendi de um teólogo que não me lembro agora qual foi agora(vou pesquisar aqui e colocar a citação, se a encontrar).
E segundo, posteriormente a isso eu escrevi:
"(...) E todos os autores QUE TIVE CONHECIMENTO dizem que, ainda que ele tivesse cometido heresia, a carta que embasou a sua condenação (que parece ter sido falsificada pelos gregos), teria sido ATO PRIVADO que ele teria escrito como doutor particular, e não como Romano Pontífice".
Logo, eu não disse que todos os teólogos afirmam isso, mas sim que todos os teólogos que "tive conhecimento" o afirmam...veja a distinção, prezado Eduardo!!!
E é claro que Honório não usou do magistério papal para ensinar heresias, pois qual teria sido o documento promulgado por ele? Uma bula? Um Motu Proprio? Tal documento foi promulgado nas atas vaticanas?
Aliás, neste comentário deste teólogo ele diz claramente, ao meu ver me dando razão:
"(...) en lo que se refiere al uso del caso del Papa Honorio para atacar la infalibilidad pontificia, es evidente que, aún en el caso de que — como lo afirmó el Santo Concilio Ecuménico citado – Honorio hubiese seguido las doctrinas heréticas de Sergio y hubiese incurrido en herejía, el texto de las cartas que sirvieron para probarlo demuestra que en ellas el Papa no hizo definición dogmática ex-cátedra, sino que se trató de un SIMPLE ERROR PERSONAL, que por lo mismo no afecta la infalibilidad papal, opinión esta que han sostenido insignes teólogos de la Santa Iglesia[15]".
Ora, ele diz que foi um erro pessoal, e não magisterial. Logo, dá razão aquilo que estou dizendo, em minha opinião, claro. Você concluiu:
"(...) Honório agiu, sim, como Papa, e se valeu, sim, de seu magistério não infalível (tanto que ordenou silêncio a S. Sofrônio e sua decisão influiu em toda a Igreja de então, como nos conta Pinay)".
Prezado, eu não entendo desta forma. Ainda que ele tenha ensinado o erro e a heresia, foi como doutor privado, pois sua carta não foi promulgada como documento pontificio. Isso é absolutamente claro, inegável. Nunca vi ninguém dizer o contrário, que a carta de Honório foi magisterial.
Porém, por ele ser papa a sua atitude influenciou, pressionou, como não poderia deixar de ser, aqueles que se opuseram e ele(concedendo que Honório tenha mesmo apoiado a heresia).
Eduardo, um papa só age magisterialmente por meio de documentos. Um ato magisterial só acontece quando o papa PROMULGA um documento abordando doutrina, depois que ele é promulgado nas atas vaticanas. Se São Pio X manda uma carta para mim, e esta carta não é promulgada nas atas, isso não é magistério.
Se ele me telefona, me manda e-mail, se manda os bispos me perseguirem por rejeitar o seu falso ensinamento, pressionando-me a aderir ao erro, se usa sua influencia contra mim, isso não é o papa propriamente quem está fazendo, mas é São Pio X como pessoa particular, fora do exercício do cargo.
Agora, se ele promulga um documento como papa citando o meu nome, aí sim é o papa como doutor da Igreja, e não privado.
Logo, nem de perto De Pinay afirma que pode haver erro em magistério não infalível, porque ele sequer afirma que Honório exerceu tal magistério, mas ao contrário diz que foi um "erro pessoal". Claríssimo, prezado, claríssimo!!!!! Ora, se sua suposta carta herética é magisterial, o erro seria magisterial, de um magistério não infalível, mas magisterial, e não pessoal, porque o papa promulga magistério, e não opiniões pessoais.
Abraços e vamos seguindo adiante. Por favor, mostre-me minhas imprecisões que eu as admitindo me retratarei. Mas não se esqueça de tocar naqueles dois pontos citados em minha mensagem anterior: que "Roma" já se manifestou sobre o Vaticano II e a missa nova, log, acabou o direito de negar o assentimento, e que a obediência as enciclicas é obrigatória.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Faltou eu precisar algo de forma ainda mais contundente: ainda que um papa promulgue um documento, ainda que este documento seja promulgado nas atas vaticanas, ainda assim este documento pode não ser magisterial, e sim disciplinar.
Logo, um documento papal promulgado por um papa legítimo pode não fazer parte sequer do magistério da Igreja.
Para fazer parte do magistério o papa tem que ter intenção de ensinar doutrina. Aí sim o documento é magisterial. Mas existem documentos que, apesar de serem papais, não são magisteriais.
Os documentos disciplinares são os melhores exemplos desta situação. Neles, o papa pode dizer algo do tipo: "homens devem sentar do lado direito de quem entra na igreja e mulheres do lado esquerdo". Veja, Eduardo, seria um documento promulgado pelo papa, documento este que que seria promulgado nas atas vaticanas, fazendo com que no mundo inteiro os padres deveriam obedecer esta ordem. Mas o documento é meramente disciplinar, não é sequer magisterial.
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Como eu também ainda estou aqui... sigamos.
1) Citei Pinay apenas para demonstrar que suas cartas foram dirigidas tanto a S. Sofrônio quanto ao Patriarca e herege Sérgio (com determinações claras -- preceitos doutrinais?), e que influiu em toda a Igreja de então. Nada além.
2) Quando eu disse que o amigo absolutiza indevidamente, referia-me ao Cartechini como possível exceção (será mesmo?); portanto, era a isto que você escreveu que eu fazia menção:
"É isso o que todos os teólogos dizem. Infelizmente, a intenção deles foi distorcida nas últimas décadas pelos tradicionalistas "
3) O amigo se dá conta de que século falamos quando tratamos de Honório? Existiam bulários naquele tempo? E Motu Proprios? E Vaticano? E Atas Apostólicas? Etc., etc., etc...
4) O "simple error personal" entraria, penso, no caso daquela imprecisão terminológica já apontada pelo da Silveira em seu Cosiderações sobre o Novus Ordo Missae; pelo contexto (especialmente as duas frases imediatamente anterior e posterior à expressão), parece-me claro que Pinay apenas quer dizer que não foi uma definição dogmática ex cathedra.
5) Eu traduzi um tópico inteiro do Cartechini que versava sobre o magistério não infalível do Papa... o amigo se dá conta do contexto no qual o caso Honório foi inserido?
6) Resposta às suas duas perguntas:
a) Cartechini diz:
"Se pois qualquer douto estudioso tiver razões gravíssimas para suspender o assentimento, pode suspendê-lo sem temeridade nem pecado, até que recorra ao juízo do Romano Pontífice."
E eu já lhe expliquei que me parece bem claro que deve-se subentender um "definitivo" logo após "juízo".
Assim, de minha parte ainda não estou bem convicto de que isso tenha sido feito. Aliás, aqui lembra-me as dubia que D. Lefebvre enviou a Roma.
b) Cartechini diz ainda:
"Uma proposição que é ensinada em toda a Igreja Católica pelo Magistério, e em todas as escolas católicas, é chamada de doutrina católica. Assim, as doutrinas que não são propostas formalmente e categoricamente como palavra de Deus, mas são todavia expressamente e autenticamente ensinadas, como ocorre com frequência nas Encíclicas, são ditas doutrinas católicas.
Penso, então, que uma coisa que se dá freqüentemente não se dá necessariamente sempre.
Capici?
Por hoje eu encerro minha participação, mas volto nos próximos dias para apontar suas imprecisões, precipitações, absolutizações indevidas etc.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Eduardo, salve Maria
Lendo o texto do teólogo De Pinay nos pontos que mais nos interessam ele defende que a carta de Honório fazia parte do magistério, e que exatamente por isso não continha heresia. Perceba que ele alarga o magistério infalível aos atos de governo de um papa, e não somente a um documento em questão que define um dogma.
Com relação ao padre Cartechini, parece-me claro que ele não defende a possibilidade de erros monstruosos em documentos magisteriais.
Abraços e vamos dormir que agora tá tarde.
Sandro
Prezado Eduardo e Sandro,
SM!
O debate está muito interessante e quem tem acompanhado, com certeza, está aproveitando bastante. Agradeço ao caríssimo Eduardo pelas traduções que fez.
Só para lembrar alguns pontos:
1 - Defendi o que defendi em relação a Arnaldo por causa do CONTEXTO em que ele expõe a possibilidade de se manifestar contrariamente ao Sumo Pontífice; isto é, em relação ao Concilio Vaticano II que, supostamente é um ato do magistério supremo, onde o Papa Paulo VI quis ser regra próxima e universal de Fé, como ele deixa claro em sua carta Cum Iam:
"Primeiro que tudo, a unidade é necessária em guardar religiosamente toda a doutrina transmitida pelo Concílio. A qual, estando aprovada pela autoridade de um Sínodo Ecumênico, pertence já ao magistério da Igreja; e, ademais, no que diz respeito à fé e à moral, ela constitui uma regra próxima e universal de verdade, da qual nunca é permitido aos teólogos divergir no prosseguimento de seus estudos." (http://aciesordinata.wordpress.com/2011/03/30/textos-essenciais-em-traducao-inedita-liv/)
Considero que Arnaldo interpretou incorretamente Cartechini ao citá-lo a partir de uma passagem em que este trata sobre quando o superior não é infalível e, posteriormente, diz que se deve recorrer ao juízo do Papa em caso de suspeita de erro.
2 - O texto de Cartechini que trata sobre o superior não infalível, está se referindo a aqueles casos em que o Magistério não definiu nada ainda e não aos casos em que o Pontífice já emitiu juízo sobre o tema; como é o caso do VAticano II em que a liberdade religiosa, por exemplo, já havia sido condenada com juízo definitivo e o citado concilio a defendeu.
3 - O caro amigo Eduardo citou, como contra-argumento, o caso do Papa Honório - citado por Cartechini - que defendeu de algum modo a heresia de uma só vontade em Cristo. Parece-me que Sandro respondeu bem ao dizer que se este Papa o fez, o fez como doutor privado. Acredito que o contra-argumento ainda não resolve o problema do uso feito por Arnaldo da supracitada passagem de Cartechini, já que Honório, se ensinou tal heresia, não o fez por meio de um concilio e nem querendo ser "regra próxima e universal de verdade, da qual não é permitido aos teologos divergerem".
4- Portanto, continuo sustentando que Arnaldo não citou corretamente Cartechini, pois ele só poderia citá-lo no caso do Papa ter ensinado algo apenas como doutrina segura, já que nesta "não repugna, absolutamente falando, que sejam falsas.".
Um abraço!
Renato
Prezado Renato, salve Maria.
O debate está bom sim, graças a Deus, transcorrendo em um clima cordial e fraterno que todos os debates entre católicos deveriam conter.
Vamos seguindo e tocando o barco...
Abraços,
Sandro
Prezado Eduardo, salve Maria.
Continuo a gravar dá meus DVD’s....são mais de vinte, e cada um leva cerca de 30 minutos para passar da máquina para a mídia, de modo que enquanto a máquina trabalha eu tenho que ficar “parado”, o que me possibilita continuar escrevendo neste momento de “meia ociosidade”.
Algumas afirmações suas ontem me surpreenderam. Puxa vida, meu amigo!!!!! Vamos a elas. Primeiro, você disse sobre o Padre Cartechini e as encíclicas papais:
“b) Cartechini diz ainda:
'Uma proposição que é ensinada em toda a Igreja Católica pelo Magistério, e em todas as escolas católicas, é chamada de doutrina católica. Assim, as doutrinas que não são propostas formalmente e categoricamente como palavra de Deus, mas são todavia expressamente e autenticamente ensinadas, como ocorre com frequência nas Encíclicas, são ditas doutrinas católicas'.
Penso, então, que uma coisa que se dá freqüentemente não se dá necessariamente sempre.
Capici?”
Compreendi perfeitamente o que diz Padre Cartechini neste ponto, e, claro, concordo com ele. Porém, ao expor aquilo que este padre ensina aqui você não pode,Eduardo, simultaneamente, discordar da conclusão que este mesmo padre chega sobre a promulgação das encíclicas. Pois ele disse, no texto que o Felipe traduziu, que as encíclicas podem ser magistério infalível e não infalível. Mas sendo magistério infalivel ele realça o seguinte:
“(...) Se nas Encíclicas o Pontífice não exercer a sua infalibilidade, – e isso deve ser visto pela matéria, pelo estado da questão e pelas palavras usadas, – também nesse caso as proposições propostas DEVEM SER ACEITAS, e também com obrigação grave em matéria grave, com assentimento também interno, não já como no caso de verdades definidas como infalíveis, mas como doutrinas a adotar e a ensinar. Quem nega em coisa grave uma doutrina ensinada pelo Papa (doutrina católica) numa Encíclica é, NO MÍNIMO, GRAVEMENTE TEMERÁRIO. (...)
A doutrina católica é infalível? Pode-se responder que é preciso examinar a cada caso a natureza dos vários documentos, o valor dos termos empregados, a matéria que é ensinada, e com que nexo às verdades referentes à fé e aos costumes. É CERTO QUE, quando o Papa ensina uma coisa numa Encíclica, ainda que ele não a defina, há sempre aí grave razão para dizer que aquilo que ele ensina é, NO MÍNIMO, UMA DOUTRINA SEGURA".
Logo, prezado Eduardo, uma encíclica papal, defina ou não defina, falível ou infalível, sempre será, no mínimo, “doutrina segura”, e jamais poderá um fiel negar-lhe assentimento, nem internamente. Capici?
Você conclui contrariamente ao ensinamento do autor que defende, o que realmente me surpreendeu. E tem mais um argumento, que é o de autoridade máxima: o Papa Pio XII disse que as encíclicas fazem parte do magistério da Igreja e que para elas também valem as palavras “quem vos ouve a mim ouve”, etc....de modo que é impossível, penso eu, alguém defender que possa haver erros monstruosos e heresias em uma encíclica a ponto de algum fiel poder lhe negar assentimento.
Cartechini diz que ninguém pode negar o assentimento a uma encíclica papal, e esta regra não tem exceção, justamente porque as enciclicas são "blindadas" pelo Espírito Santo, mas você, salvo melhor juízo, está defendendo que isso pode ser feito.
Amigo Eduardo, salve Maria.
Vou lhe dar razão em uma coisa, quando você diz:
3) O amigo se dá conta de que século falamos quando tratamos de Honório? Existiam bulários naquele tempo? E Motu Proprios? E Vaticano? E Atas Apostólicas? Etc., etc., etc...
Realmente, eu errei neste ponto, como você mostrou. Ponto para o Eduardo aqui!!!!! rsrsrsrsrsr
Mesmo assim, se não existiam estas coisas todas, o que importa para nós é que já existia uma maneira de saber se uma doutrina ensinada por um papa era magisterial ou não, já era possível saber se ele propunha a toda Igreja enquanto Romano Pontifice ou se ele tratava da doutrina como doutor privado.
Então, mesmo admitindo o erro acima, mantenho aquilo que aprendi dos padres que estudei ecujas citações poderemos ir colocando aqui para mostrar isso: ou a carta de Honório pertencia ao magistério, e nela não constavam heresias (ver De Pinay) ou ele ensinou heresias e a carta não pertencia ao magistério (muitos doutores).
Claro que tem a terceira possibilidade, que é a majoritária: ele não ensinou heresia de jeito nenhum porque as cartas que o condenaram foram falsificadas, e assim fica cortada a questão pela raiz.
Mas que no ponto acima eu falei besteira, isso eu falei, como você mostrou.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Outra coisa que você escreveu e que me surpreendeu foi o seguinte:
a) Cartechini diz:
"Se pois qualquer douto estudioso tiver razões gravíssimas para suspender o assentimento, pode suspendê-lo sem temeridade nem pecado, até que recorra ao juízo do Romano Pontífice."
E eu já lhe expliquei que me parece bem claro que deve-se subentender um "definitivo" logo após "juízo".
Assim, de minha parte ainda não estou bem convicto de que isso tenha sido feito. Aliás, aqui lembra-me as dubia que D. Lefebvre enviou a Roma”.
Prezado, penso que isso que você faz é o mesmo que tratar o papa como um “retardado” (desculpe usar esta palavra).
Porque veja o trecho que o Renato colocou de Paulo VI, veja tudo aquilo que os papas conciliares vem defendendo nas últimas QUATRO décadas....ora, pergunto-te: não são os tradicionalistas quem defendem que um papa é infalível pelo magistério ordinário quando ensinam a mesma coisa que o papa anterior, confirmando-o em sua doutrina, anos após ano?
Então, por que aqui não haveria infalibilidade, já que os papas, junto com os bispos do mundo inteiro, desde o Vaticano II, por décadas vem dizendo que a missa nova e o Vaticano II são ortodoxos?
Pergunto-te: seria necessário a um destes "papas" promulgar um documento dogmático, tal como aqueles relacionados aos dogmas marianos, dizendo que a missa nova é boa? Aí sim seria um juízo “definitivo”?
Eduardo, leia a “excomunhão” recaída sobre Dom Lefebvre lançada por João Paulo II, onde ele diz taxativamente:
“(...) Mas é sobretudo contraditória uma noção de Tradição que se opõe ao MAGISTERIO UNIVERSAL DA IGREJA, do qual é detentor o Bispo de Roma e o Colégio dos Bispos. Não se pode permanecer fiel à Tradição ROMPENDO O VINCULO ECLESIAL com aquele a quem o próprio Cristo, na pessoa do Apostolo Pedro, confiou o ministério da unidade na sua Igreja (aqui JPII cita o Vaticano I, no trecho que diz que o papa legisla em fé, moral, disciplina e costumes, etc). (...) Quereria, alem disso, chamar a atenção dos teólogos e dos outros peritos nas ciências eclesiásticas, para que também eles se sintam interpelados pelas circunstâncias presentes. Com efeito, a amplitude e a profundidade dos ensinamentos do Concilio Vaticano II requerem um renovado empenho de aprofundamento, NO QUAL SE PONHA EM RELEVO A CONTINUIDADE DO CONCILIO COM A TRADIÇÃO, do modo especial nos pontos de doutrina que, talvez pela sua novidade, ainda não foram bem compreendidos por alguns sectores da Igreja”.
E também o Motu Proprio de Bento XVI e demais documentos explicando que a missa de Paulo VI é boa, tão santa quanto a anterior, e que ninguém pode rejeitá-la. Quem a rejeita sequer pode pedir a missa de São Pio V.
Se Paulo VI, JPII e Bento são papas, todos estes documentos lançados por eles e recebidos pelos bispos formam um depósito onde a questão, por ser relacionada a fé, estaria sim definida: o Vaticano II e a missa nova são bons e ortodoxos(se Paulo VI, JPII e Bento são papas, realço).
Agora, eles falam e você não escuta, então, é o papa quem tem que te servir, e não você que tem que servir ao papa....
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Sobre esta questão relacionada a erros graves no magistério não infalível até mesmo o Padre Calderon defende aquilo que defendemos.
Parece incrivel, mas é verdade.
Veja este ensinamento dele relacionado ao tema, que o Felipe também traduziu, onde ele refuta o tradicionalismo classico, refutado também no número seis da Quanta Cura:
"Perante a evidência dos erros [do magistério conciliar], respondeu-se mostrando que no novo magistério não se cumprem as condições da infalibilidade... No entanto, se a explicação do problema se detém aqui, ela nos parece duplamente insuficiente.
Parece-nos insuficiente, em primeiro lugar, porque explica um efeito geral por uma causa geral. O problema que hoje se apresenta a nós é algo único e especialíssimo na história da Igreja. NUNCA SE DERAM ERROS, E MENOS AINDA ERROS TÃO IMPORTANTES, EM ATOS DE TAMANHO PESO DAS AUTORIDADES LEGÍTIMAS. PORTANTO, A MARGEM DE NÃO INFALIBILIDADE QUE O MAGISTÉRIO SEMPRE TEVE NÃO PODE SER CONSIDERADA NEM COMO CAUSA PRÓPRIA NEM COMO EXPLICAÇÃO [dos erros do magistério conciliar]. Se essa margem explicasse tais erros, eles haveriam de ter se repetido mais de uma vez nos quase dois mil anos de exercício do Magistério por parte da Igreja.
Em segundo lugar, parece-nos insuficiente explicar uma oposição de contrários por uma diferença de graus. Como já dissemos, A DIFERENÇA ENTRE MAGISTÉRIO INFALÍVEL E NÃO INFALÍVEL É UMA DIFERENÇA DE GRAUS ENTRE O TOTALMENTE PERFEITO E O MAIS OU MENOS PERFEITO. JÁ O MAGISTÉRIO CONCILIAR ENQUANTO TAL SE OPÕE AO MAGISTÉRIO TRADICIONAL, NÃO COMO MENOS PERFEITO, MAS SIM COMO CONTRÁRIO.
Ficar nesta explicação traz o GRAVE PERIGO de diminuir a autoridade do magistério não infalível, pois poderia dar a entender que, se um ato do magistério não possui as notas da infalibilidade, ele já com isso deixaria de estar assistido por Nosso Senhor E FICARIA SUJEITO A QUALQUER ERRO.
Além disso, se derrubaria assim a grande muralha que nos defende contra o ataque modernista, porque as posições modernistas foram condenadas pelos últimos Papas principalmente por meio de Encíclicas, as quais geralmente implicam em magistério não ex cathedra, mas, sim, de grande autoridade. Exatamente UM DOS PRINCIPAIS OBJETIVOS DO NEOMODERNISMO É DESACREDITAR A AUTORIDADE DO MAGISTÉRIO NÃO INFALÍVEL, para pôr novamente em discussão” a doutrina das Encíclicas antiliberais e antimodernistas dos Papas pré-conciliares.(Rev. Pe. Álvaro CALDERÓN, LA AUTORIDAD DOCTRINAL DEL MAGISTERIO CONCILIAR, Cuadernos de La Reja, n.º 3, Seminario Nuestra Señora Corredentora, 1999, tradução e destaques de Felipe Coelho".
Bom, não é mesmo? que lhe parece?
Abraços,
Sandro
Caros Renato e Sandro, salve Maria!
Agora, bem brevemente, para responder ao Renato, apenas cito isto que está no começo do texto do da Silveira:
"Do assentimento interno segundo Mons. Ocáriz
2.O ilustre Prelado escreve: “O Concílio Vaticano II não definiu nenhum dogma, no sentido de que não propôs, mediante ato definitivo, nenhuma doutrina. Entretanto, o fato de que um ato do Magistério da Igreja não se exerça mediante o carisma da infalibilidade não significa que possa considerar-se ‘falível’, no sentido de que transmita uma ‘doutrina provisória’ ou ‘opiniões autorizadas’. Toda expressão de Magistério autêntico deve ser recebida como o que verdadeiramente é: um ensinamento ministrado pelos pastores que, na sucessão apostólica, falam com o ‘carisma da verdade’ (...), ‘revestidos da autoridade de Cristo’ (...), ‘à luz do Espírito Santo’. Este carisma, autoridade e luz, certamente estiveram presentes no Concílio Vaticano II; negar isso a todo o episcopado, cum Petro e sub Petro, reunido para ensinar a Igreja universal, seria negar algo da essência mesma da Igreja (...)”.
3.Pouco adiante, Mons. Ocáriz acrescenta: “As afirmações do Concílio Vaticano II que recordam verdades de fé requerem, obviamente, a adesão da fé teologal, não porque tenham sido ensinadas por este Concílio, mas porque já haviam sido ensinadas infalivelmente como tais pela Igreja mediante um juízo solene ou mediante o Magistério ordinário e universal. (...) Os demais ensinamentos doutrinários do Concílio requerem dos fieis o grau de adesão denominado ‘religioso assentimento da vontade e da inteligência’. Um assentimento ‘religioso’, portanto não fundado em motivações puramente racionais. Tal adesão não se configura como um ato de fé, mas antes de obediência não simplesmente disciplinar, mas enraizada na confiança na assistência divina ao Magistério e, por isso, ‘na lógica e sob o impulso da obediência da fé’ (...). As palavras de Cristo: ‘quem a vós escuta a mim escuta’ (...) se dirigem também aos sucessores dos apóstolos”.
4.– Perto do final, Mons. Ocáriz declara: “Em todo caso, continua a haver espaços legítimos de liberdade teológica para explicar, de um modo ou outro, a não contradição com a Tradição, de algumas formulações presentes nos textos conciliares, e assim para explicar o próprio significado de algumas expressões ali contidas”."
É a isso que o da Silveira responde; portanto, creio, é nesse contexto que tal citação deve ser colocado.
Ainda volto depois (talvez só depois do fim de semana..., mas volto!).
Que a Virgem Maria e São José nos guardem!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado amigo Eduardo,
Parece-me que até certo ponto você tem razão. Realmente pode-se afirmar que o Silveira está citando Cartechini dentro do contexto da doutrina segura. O CVII teria afirmado certas proposições não como magistério infalível, mas como doutrina segura. Sendo assim, a ausência absoluta de erro não pode ser sustentada, apesar de sabermos que um possível erro só ocorreria com uma probabilide muito remota, i.é, raríssimamente.
Por outro lado, parece-me que Cartechini deixa transparecer que - e é neste ponto que discordo de seu parecer - este tipo de erro só ocorreria numa situação em que a Igreja não tivesse emitido nenhum juízo definitivo sobre o tema. Daí, a citação de Cartechini, por parte de Arnaldo da Silveira, não me parecer correta.
Afinal, poderia haver um erro por parte do magistério da Igreja sobre uma doutrina já definida como é o caso, por exemplo, da liberdade religiosa?
Ademais, Caterchini fala de suspensão de assentimento por parte de erudito que tivesse razões para alegar um erro e não uma clara oposição pública como tem ocorrido em relação aos temas problemáticos do Concilio Vaticano II.
Um grande abraço!
Renato
Caros amigos, salve Maria!
Sandro meu amigo, se você soubesse como esses assuntos me afligem...
Porém, a nova conversa ficou martelando em minha cabeça hoje; e como o que é correto, é correto; e para não ser tentado a fazer vistas grossas à coisa; escrevo este comentário sem mais tardança.
Ocorreu-me o seguinte: nem eu estou com a razão, nem você, nem tampouco o Renato. Creio que o Felipe é quem está (se bem entendo o que ele quis nos dizer)...
E se for assim mesmo, pelo menos uma coisa é, digamos, quase certa: o da Silveira realmente aplicou mal o Cartechini (e o tradicionalismo clássico fica realmente em maus lençóis -- contudo, ainda não afirma taxativamente nem um nem outro).
Bem, vamos sem mais delongas ao ponto:
Eu estava interpretando o Cartechini mais ou menos assim:
-- O Padre diz que talvez Honório afirmou de algum modo a heresia; portanto, todo o resto deve ser entendido como regra geral passível de exceções.
No entanto, o Felipe nos trouxe a tradução do Capítulo V... e o mais importante você, infelizmente, não ressaltou (naqueles primeiros comentários) -- o adverbiozinho "sempre", que talvez faça toda a diferença:
"É CERTO QUE, quando o Papa ensina uma coisa numa Encíclica, ainda que ele não a defina, há sempre aí grave razão para dizer que aquilo que ele ensina é, NO MÍNIMO, UMA DOUTRINA SEGURA".
Então, é preciso encontrar outra maneira de harmonizar o texto do teólogo referência do Santo Ofício de Pio XII em toda a sua integralidade.
Eis que surge, então, a tradução do Felipe, que nos traz, digamos, a outra metade da chave para compreendê-lo adequadamente.
Bem, dentre outras coisas, eu tinha traduzido isto:
"Não é infalível um documento pontifício se não consta que o Sumo Pontífice fala a toda a Igreja. Isto se deduz do fato de que a infalibilidade é dada ao Pontífice para conservar na Igreja a unidade da fé cristã; a certeza da fé foi prometida por Deus aos juízes constituídos por Ele não em favor das igrejas privadas — cada uma das quais por si só pode errar — mas para a Igreja Universal, que certamente não pode errar. Por isso, quando qualquer bispo ou qualquer diocese particular interroga o Papa ou o Santo Ofício e a resposta não é dirigida a toda Igreja, mas somente àquele bispo ou àquela diocese, tal resposta não é infalível, se o pontífice não indica explícitamente a sua vontade de definire para toda a Igreja."
E o Felipe, por seu lado, nos traz isto:
"Uma proposição que é ensinada em toda a Igreja Católica pelo Magistério, e em todas as escolas católicas, é chamada de doutrina católica. Assim, as doutrinas que não são propostas formalmente e categoricamente como palavra de Deus, mas são todavia expressamente e autenticamente ensinadas, como ocorre com frequência nas Encíclicas, são ditas doutrinas católicas. “Portanto, – atesta a Encíclica Humani Generis – se os Sumos Pontífices em seus atos emanam de propósito uma sentença em matéria até então controversa, é evidente para todos que essas questões, segundo a intenção e a vontade dos mesmos Pontífices, não podem mais ser objeto de livre discussão entre os teólogos” (20)."
Logo, talvez estejamos todos nós três -- eu, você e o Renato -- errados.
Quem sabe a interpretação correta a ser dada ao livro do Padre seja esta:
Honório usou, sim, seu magistério autêntico não infalível, porém, como não se dirigiu a toda a Igreja, não ganhou um grau tal de autoridade que permitisse à tal doutrina ganhar o status de católica e, por conseguinte, segurança.
Penso ser essa uma interpretação plausível: um magistério autêntico não infalível capaz de veicular inclusive a heresia.
E... repito, se assim for mesmo, o da Silveira não aplica muito adequadamente o que diz o Pe. Cartechini.
Pelo menos isso, se -- insisto no se -- a interpretação correta for essa, dá para dizer com alguma certeza.
Bem, vou pensar mais a respeito, mas creio que agora sim só volto depois do fim de semana.
E ao amigo, o que lhe parece?
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado, salve Maria.
Estou meio sem tempo neste fim de semana para escrever, de modo que aproveito o horário de almoço deste sábado para traçar rápidas considerações.
Primeiro, claro que eu fiquei feliz com sua última mensagem. O importante é irmos estudando juntos, sem querermos dar aulas uns para os outros, que poderemos chegar, talvez, a um denominador comum.
Primeiro, você escreveu:
"(...) o Felipe nos trouxe a tradução do Capítulo V... e o mais importante você, infelizmente, não ressaltou (naqueles primeiros comentários) -- o adverbiozinho 'sempre', que talvez faça toda a diferença:(...)".
Prezado Eduardo, é que eu apenas copiei e colei o texto traduzido pelo Felipe, de modo que os destaques são deles, e não meus. Mas isso é, na prática, indiferente.
Claro que o "sempre" é importante, mas independentemente dele ter sido grafado ou não o contexto não deixa dúvidas, assim como Pio XII não deixa dúvidas, que as encíclicas são blindadas pelo Espírito Santo.
E agora vem o mais importante, quando você escreveu o seguinte:
"(...) Honório usou, sim, seu magistério autêntico não infalível, porém, como não se dirigiu a toda a Igreja, não ganhou um grau tal de autoridade que permitisse à tal doutrina ganhar o status de católica e, por conseguinte, segurança.
Penso ser essa uma interpretação plausível: um magistério autêntico não infalível capaz de veicular inclusive a heresia".
Eduardo, eu discordo de você,pelo seguinte: se é magistério autêntico, então é impossível ter heresia. Se como você diz ele "não se dirigiu a todo a Igreja" e ainda assim tem heresia então, propriamente, ele não se manifestou por meio do magistério, e sim privadamente, como doutor.
Já li em algum lugar que quando um papa se dirige a um determinado grupo respondendo questões de fé suas respostas são seguras, porque o Papa fala como guardião da fé, ainda que tais respostas não sejam consideradas infaliveis. Mas onde li isso? Agora não me lembro......
Outra coisa: se ele se manifestou por meio deste ministério autêntico não infalível e capaz de propor heresia então Honório, de qualquer maneira, não se pronunciou como doutor privado e sim magisterialmente. Falivel ou infalivel, seguro ou não seguro, dirigido a toda Igreja ou não, ele teria se pronunciado magisterialmente. Logo, todos que dizem que ele se pronunciou como doutor privado teriam errado. E todos os teólogos que eu conheci até este momento dizem que:
a) ou ele se pronunciou como doutor privado, e as cartas podem mesmo ser heréticas;
b) ou ele se pronunciou por meio de seu magistério, e então as cartas não são heréticas. Aliás, parece-me consenso que todos dizem que não exite heresia em Honório, mas favorecimento da heresia por meio da negligência em condená-la;
c) as cartas são falsificadas, e o problema está cortado pela raiz;
Mas veja, Eduardo: ninguém diz, eu nunca li isso, que ele tenha se pronunciado em um magistério menos seguro dirigido a igreja local e não universal, e que tal magistério, este "mini-magistério", pode ter erro.
Até porque naquela citação do Pe. Devivier ele diz algo como "nenhum papa promulgou decreto em tempo algum justificando suas desordens".
Finalizando, seja lá o que for que aconteceu com Honório, em nada se compara com a situação atual, onde um "papa" promulga em um concilio ecumenico doutrina herética, contrariando aquilo que foi definido pelo MOU, e missa luterana, sendo que é impossível um papa promulgar missa má. E é doutrina infalivel que um papa não pode promulgar missa má!!!!
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, não está claro para mim as circunstâncias de erros aceitas pelos teólogos sobre as decisões do Papa. Graças as traduções acima, é possível excetuar o Pe. Cartechini dessa... Mas quanto aos outros me explique melhor os erros pontuais que você se refere. O documento referido inteiramente poderia ser um erro pontual sobre a doutrina católica? Ou o documento poderia ter erros acidentais, mas não substanciais, sobrando de alguma forma adesão a decisão? A segunda posição não me parece uma boa interpretação, já que os teólogos não fazem nenhuma distinção.
Abç.
Caro Sandro, salve Maria!
Desculpe-me dizer assim tão frontalmente, mas... às vezes eu acho o amigo um tanto afobado.
Tratemos primeiro do que Cartechini diz sobre o Magistério em seu livro; depois vejamos se porventura ele é exceção ou não; e assim poderíamos ir passo a passo para tentar entender o problema. Querer ir direto aos "finalmente", penso, não contriubui muito para formar um juízo adequado.
Mas passemos ao caso Honório.
Cartechini diz muito claramente, Sandro -- não vejo como negá-lo! --, que não repugna que o Papa Honório tenha de algum modo afirmado a heresia em seu Magistério.
Eu trouxe o que escreveu Pinay apenas a título de ilustração; um relato histórico do que se passou: tal Papa enviou carta às duas partes que então disputavam um ponto específico de doutrina, esclareceu o seu pensamento e comandou-os como um superior -- como Romano Pontífice.
Mas isso era apenas ilustrativo, pois o que Cartechini diz -- e no contexro que o faz -- não deixa margem para outras interpretações. Tentá-las, na minha modesta opinião, é querer forçar o texto e o pensamento alheio.
Por isso, o que o Pe. Devivier diz, no caso, não é assaz relevante, percebe?
Num primeiro momento, temos que entender o que o teólogo referência do Santo Ofício de Pio XII "opina".
Enfim, um passo de cada vez e sem distorções: não pratiquemos nós o que recriminamos nos outros.
Desculpe-me outra vez por me expressar tão claramente.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado Eduardo, salve Maria.
Pode sempre ser direto comigo.
Afobado ou não, escrevi o que eu penso. Posso até estar errado, mas apenas escrevo o que penso.
Ademais, estamos levantando aqui passagens interessantes sobre o Papa Honório. Logo a apresentaremos, e tais passagens trarão muitas luzes sobre a questão.
Abraços e perdoe-me se de alguma forma pareci imprudente aos seus olhos,
Sandro
Prezado Eduardo, salve Maria.
Independente do caso do Papa Honório que vamos tratar mais aprofundadamente daqui a pouco, vamos então continuar a nos ater as palavras do padre Cartechini, onde ele diz:
"Com este princípio é excusado o Papa Honório I da acusação de haver ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ele certamente se utiliza desta doutrina e talvez indiretamente a afirme, mas não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé".
Eduardo, o primeiro parágrafo nos diz que não se pode acusar Honório de ter ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ou seja, ele realmente não dirigiu suas palavras a Igreja Universal, mas somente as pessoas envolvidas na polêmica.
Mais abaixo ele diz que Honório certamente se utiliza da doutrina herética e "talvez indiretamente a afirme".
Ou seja, não diz que ele a afirma nas cartas, mas que se o faz é de forma indireta. Até aqui penso que todos compreendemos bem as palavras de padre Cartechini.
Fica, agora, então, a grande dúvida: o papa Honório quando se dirigiu as pessoas envolvidas na polêmica exerceu ato magisterial? Para ser ato magisterial, ainda que falível, não é preciso que o Papa se dirija à Igreja inteira, de forma universal?
Esta é a pergunta que não quer calar, e que está batendo na minha cuca: existe este magistério "local" que Honório teria exercido (ou seja lá como o chamemos?). Seria magistério propriamente dito?
Ou seja, podemos afirmar categoricamente que ele exerceu magistério?
Veja, Eduardo e Renato, peço a vocês que me ajudem a encontrar esta resposta.
Vamos encontrá-la juntos?
Antes de finalizar, tenho que reconhecer outra coisa que você estava certo, Eduardo: eu sou realmente afobado. Até sofro por causa disso, por causa de ansiedade, e isso vem de criança, é uma longa história, já sofri demais por conta disso!!!
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Acontece com a palavra "ensinar" o mesmo que, no outro caso, com "juízo": é preciso subentender algo, a saber, o advérbio "definitivamente" (ou "infalivelmente", como queira...)
Caso não esteja enganado, "ensinar" é palavra usada preferencialmente (mas não exclusivamente -- atenção!) para se referir a ensinamento definitivo.
E no caso em questão o contexto parece-me não deixar espaço para dúvidas.
Quanto ao que você me perguntou em seu último comentário, caro Sandro, peço que, por favor, leia meu penúltimo comentário (com meus destaques em negrito) e talvez também toda a tradução que fiz sobre quando o Papa não é infalível.
De fato, Sandro, Cartechini não exclui a possibilidade de que em algum ato magisterial não infalível possa-se afirmar de algum modo inclusive a heresia.
Bem, vou pensar mais um pouco no assunto.
E obrigado pelo abraço lá no blog do Felipe (e, se não for abusar demais, que tal se você respondesse àquele meu comentário?).
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
http://fratresinunum.com/2012/01/16/mons-ocariz-as-discussoes-entre-roma-e-econe-e-os-ritos-chineses/
Prezado anônimo, salve Maria.
Esta é mais uma blasfêmia para a coleção tradicionalista contra o magistério perene de nossa Santa Igreja.
Note como o autor do texto não tem a menor dificuldade para afirmar, negar e afirmar novamente que os papas permitiram, condenaram e permitiram novamente um rito que ninguém sabe se é bom ou mau, santificador ou heretizante...
Como se a Igreja, regida pelo Espírito Santo, pudesse permitir uma missa nociva, blasfema, etc...
E me parece que esta referência ao rito chines partiu a alguns anos justamente de...Arnaldo (salvo engano!).
Minha Nossa Senhora, sede nossa salvação!
Abraços,
Sandro
Prezado Sandro,
SM! VCR!
Comentário rápido sobre os ritos chineses. Estes são os ritos próprios do costume chinês de honra aos mortos. Não é um rito da Igreja Católica, uma Missa, etc como você parece ter entendido. A questão - que realmente parece ter procedência quanto a divergência entre os Papas - é se o católicos poderiam ou não participar de tal rito sob o risco de idolatria.
Um abraço!
Eduardo, salve Maria.
Você escreveu:
"(...) Cartechini não exclui a possibilidade de que em algum ato magisterial não infalível possa-se afirmar de algum modo inclusive a heresia".
Então eu fui ler aquele comentário sobre a infalibilidade negativa, colocado pelo Felipe contra o Pe. Élcio. Veja novamente o que diz o Padre Pegues, mas desta vez sem a enfase na infalibilidade negativa, mas sim na questão da proposição do ensinamento a toda Igreja, que está quase no fim da citação:
“(...) e isso equivale a dizer que o Papa não tem como ordenar nada que vá contra o bem definitivo daqueles a quem ele se dirige. Nesse sentido, será dificílimo de não admitir que o Papa é infalível, AO MENOS QUANDO SE TRATA DE LEIS OU DE MEDIDAS DISCIPLINARES QUE OBRIGAM TODA IGREJA. Mas, como se vê, não se trata mais da Infalibilidade em sentido estrito”(Rev. Pe. Thomas PÈGUES).
Ora, você havia destacado o seguinte trecho daquele texto de Padre Cartechini traduzido pelo Felipe:
"(...)quando qualquer bispo ou qualquer diocese particular interroga o Papa ou o Santo Ofício e a resposta não é dirigida a toda Igreja, mas somente àquele bispo ou àquela diocese, TAL RESPOSTA NÃO É INFALÍVEL, se o pontífice não indica explícitamente a sua vontade de definir para toda a Igreja."
Assim, Eduardo, estive pensando que quando os sedevacantistas defendem que o papa não pode errar gravemente no magistério não infalível, é claro que eles estão falando dos ensinamentos papais e magisteriais dirigidos a toda Igreja.
Concluindo: se Honório utiliza um tipo magisterial de menor segurança dirigido a pessoas específicas e erra gravemente favorecendo a heresia, se tal situação canonicamente seja possível pelo fato da matéria proposta não ser dirigido à toda Igreja isso em nada afetaria a posição sedevacantista que, repito, diz que os documentos magisterias não infalíveis DIRIGIDOS A TODA IGREJA não podem desviar os fiéis do reto caminho.
Daí que, ainda que você esteja certo quando diz que "Honório usou, sim, seu magistério autêntico não infalível, porém, como não se dirigiu a toda a Igreja, não ganhou um grau tal de autoridade que permitisse à tal doutrina ganhar o status de católica e, por conseguinte, segurança", ainda assim a nossa posição baseada em Pe. Pegues e em "n" teólogos e passagens papais estaria preservada.
Mas eu penso que se Papa Honório se utiliza realmente de magistério em suas cartas então elas não contem heresias. Acho que isso é possível de afirmar até mesmo pela citação de Pe, Cartechini, que diz que "talvez indiretamente aafirme". Ou seja, na carta mesmo não consta a heresia explícita, o Espírito Santo protegeu o ato magisterial de um erro tão grave.
Aliás, parece consenso entre os teólogos que não existe heresia nas cartas de Honório.
Não sei se me fiz entender, colocando tantas citações acima. Talvez tenha ficado um pouco confuso, ainda mais eu que muitas vezes não consigo me expressar devidamente.
Porém, realço ainda mais uma coisa importante. Pe. Cartechini diz:
"(...)o Papa, embora não exercite o privilégio da sua infalibilidade, ou seja, não mostre a sua vontade de definir uma verdade de fé, há sempre o direito de ensinar também naquelas coisas e naqueles casos nos quais não é infalível. E se há o direito legítimo de ensinar, todos estamos obrigados a obedecer mesmo naqueles casos nos quais não é infalível".
Logo, devemos sempre obedecer, mas ainda que exista um documento magisterial que nos permita suspender o assentimento tal ato só se sustentaria até Roma se manifestar a respeito do tema, e nunca após, como já dissemos anteriormente.
Independente disso, e voltando a questão acima, onde você também diz que talvez seja posível existir "um magistério autêntico não infalível capaz de veicular inclusive a heresia", então, teríamos que nos aprofundar nisso para ver o que os teólogos disseram a respeito do tema. Porque parece-me que mesmo a citação de Pe. CArtechini não respalda a sua afirmação, mas apenas ele diz que "talvez indiretamente", etc...e não que tenha realmente veiculado a heresia!
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Afirmar indiretamente a heresia é afirmá-la de algum modo, concorda? E isso vai muito além de erros acidentais, parciais, pontuais, inofencivos, não nocivos, não perigosos etc.
Então, eu apenas quis dizer isto:
Para Cartechini, não repugna a possibilidade de em algum ato magisterial ser afimada de algum modo mesmo a heresia.
Mas talvez, penso, a saída seja aquela que propus outro dia.
Vamos com calma; demos um passo de cada vez. Ainda pretendo trazer mais coisas interessantes para conversarmos aqui (se o amigo tiver interesse, claro) -- até acho que poderemos ter algumas surpresas.
Seja como for, obrigado pela atenção.
Que a virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Caro Sandro, salve Maria!
Apenas um adendo: a questão dos tais ritos chineses talvez se enquadrem bem direitinho no escopo daquilo que estamos conversando neste preciso momento, não?
Afinal, foram todas decisões dirigidas a uma determinada porção da Igreja e não à Igreja enquanto tal.
O que o amigo acha?
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Caro Sandro, salve Maria!
O Daly diz que o Vaticano II foi infalível.
Por outro lado, os tradicionalistas o negam (e inclusive o tal Mons. Ocáriz -- perito do Vaticano para as negociações com a FSSPX -- também o diz naquele artigo que o da Silveira responde).
Agora, três coisas ainda me ocorrem:
1) um áudio do Johas que existe no Youtube (atenção ao que ele fala sobre a sinonímia toda particular do Concílio): A Nova Teologia - (Parte 1);
2) aquela que penso ser a última posição do Prof. Fedeli sobre o Vaticano II, e que, em linhas gerais, se encontra expressa aqui: A luz da tradição e o Concílio Vaticano II
3) os livros do Pe. John Kobler, que admito não ter lido; porém o Prof. Fedeli nos deu algumas aulas (e deve ter também algo publicado no site Montfort, mas agora não tenho como pesquisar o que quero) e contou que tal Padre -- insuspeito porque adere e defende o Concílio -- mostra como o Vaticano II se expressa em uma espécie de código; por exemplo, quando em seus textos se econtraam as palavras obediência, pobreza e castidade, deve-se entender liberdade, igualdade e fraternidade... etc.
* * *
Com isso em mente, leiamos agora o que está nas págs. 13 e 14 do livro do Pe. Cartechini:
1) em italiano:
"Chiara volontà di definire
Perché si abbia una definizione infallibile, cioè un domma, si richiede che la cosa venga proposta in maniera tale che dia assoluta certezza. Senza questa certezza la definizione verrebbe ad avere soltanto carattere di probabilità; le menti rimarrebbero incerte e non potrebbero aderire con fede incondizionata quale si esige nel domma.
Si richiede inoltre che i concili generali manifestino con relativa evidenza la volontà di definire, perché non è detto che chi ha il diritto d'insegnare, come la Chiesa cattolica, abbia sempre di fatto la volontà d'insegnare; perciò quando essa, come maestra suprema in materia di fede e di costumi, vuole certamente insegnare, è necessario che lo dichiari apertamente.
Una certa chiarezza, dunque, almeno relativa, è condizione indispensabile per il magistero infallibile della Chiesa. Ogni dottrina viene proposta perché sia conosciuta: ora, se non può essere chiaramente appresa dall'intelletto, questa dottrina non raggiunge il suo scopo dell'insegnamento: illuminare le menti. Come pure la dichiarazione da parte della Chiesa di volere esercitare il suo magistero infallibile affidatole da Gesù Cristo, fa sì che le sue definizioni siano veramente legge del credere, legge cioè che non ammette dubbio, perché legge dubbia non obbliga."
2) em português:
"Clara vontade de definir
Para que haja uma definição infalível, isto é, um dogma, necessita-se que a coisa venha proposta numa tal maneira que dê absoluta certeza. Sem essa certeza a definição viria a ter somente caráter de probabilidade; as mentes permaneceriam incertas e não poderiam aderir com fé incondicional como se exige no dogma.
Necessita-se ademais que os concílios gerais manifestem com relativa evidência a vontade de definer, porque não está dito que quem tem o direito de ensinar, como a Igreja Católica, tenha sempre de fato a vontade de ensinar; por isso quando ela, como mestra suprema em matéria de fé e de costumes, quer certamente ensinar, é necessário que o declare abertamente.
Uma certa clareza, ainda, ao menos relativa, é condição indispensável para o magistério infalível da Igreja. Qualquer doutrina vem proposta para que seja conhecida: ora, se não pode ser claramente apreendida pelo intelecto, esta doutrina não cumpre o seu propósito de ensinamento: iluminar as mentes. Assim como a declaração por parte da Igreja de querer exercitar o seu magistério infalível confiado por Jesus Cristo, faz com que suas definições sejam verdadeiramente lei da fé, isto é, que não admite dúvida, porque lei dúbia não obriga."
Que tal incluirmos isso em nossa conversa, caro Sandro?
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Caro Sandro, salve Maria!
Errata:
Onde escrevi: "uma certa clareza, AINDA, etc."
Leia, por favor, em lugar do ainda, algo como: portanto, pois, logo, por isso, ou coisa parecida.
E se encontrarem mais erros, é favor corrigi-los.
Obrigado.
Que a Virgem Maria e Sâo José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Eduardo, salve Maria.
Eu não tenho problemas em conceder, de acordo com os teólogos, os pontos onde eles explicitam que o papa não se manifesta infalivelmente.
O que eu rejeito em absoluto é querer aplicar estes ensinamentos teológicos ao Vaticano II e a missa nova. Penso eu que os teólogos citados pelos tradicionalistas recuariam horrorizados ao verem suas doutrinas serem usadas para fundamentar que um papa possa ensinar heresias em um concilio ecumênico legitimo e promulgar uma missa luterana como a missa de Paulo VI, além de enciclicas humanistas e maçonicas como as de João Paulo II e de Bento XVI.
Aliás, por falar em Paulo VI o que me chama a atenção é que ao mesmo tempo em que se faz tudo para se achar uma saída para justificar que ele seja papa legitimo ao mesmo tempo se ignora em absoluto tudo o que ele diz sobre o Vaticano II e a missa nova. É ele, o "papa" legítimo, quem diz que o Vaticano II é regra próxima da fé, ou seja, um degrau abaixo da infalibilidade absoluta mas mesmo assim dotrina impossível de ser rejeitada pelos fiéis (ver a tal carta "Cum Iam", citada pelo Renato).
O Daly diz que o Vaticano II foi infalível porque, ainda que em sua promulgação inicial ele não o tenha sido, posteriormente passou a ser ensinado por todos os bispos do mundo inteiro em união com o "papa". Logo, ele seria a partir daí, e isso é impossível de ser negado, Magistério Ordinário e Universal.
Mas isso agora nem vem ao caso, prezado Eduardo, porque ainda que o Vaticano II não seja infalivel (ex cátedra ou MOU)ele seria no mínimo magistério autêntico, com doutrinas conexas com a fé promulgadas pelo papa em união com bispos. Pergunto-te: ele, o concílio, nestas condições, estaria doutrinariamente classificado com uma nota teológica abaixo de uma enciclica? E a missa nova estaria abaixo de uma enciclica, considerando ser certo que um papa não pode promulgar ritos maus?
Sobre Pe. Cartechini, ou ele era louco, coisa que duvido, obviamente, ou não o estamos sabendo compreender, porque ele mesmo diz o seguinte sobre magistério não infalivel:
"(...) O que se entende por preceito doutrinal? É aquele preceito pelo qual se impõe o acatamento de uma doutrina promulgada pelo Pontífice, conquanto NÃO DEFINIDA INFALIVELMENTE, para ser respeitada sem contradizê-la, assim como a ser posta em prática. Nestes preceitos doutrinais, a Igreja, que goza daquela suma autoridade que lhe vem da infalibilidade em definir o dogma e as questões conexas com o dogma, tem autoridade de infalível segurança, com a diferença de que enquanto a infalibilidade da autoridade não pode ser comunicada pelo Papa aos outros, a segurança da autoridade pode E DE FATO É COMUNICADA às Congregações Romanas.
Ora, como pela infabilidade do magistério da Igreja é garantida a infalibilidade do crente que adere à doutrina proposta à sua fé, assim os preceitos doutrinais dão indiscutível certeza moral e exigem por isso PLENA SUBMISSÃO de obediência cristã."
Eduardo, valeria um concilio ecumenico promulgado por um papa e uma missa menos do que "meros" preceitos doutrinais"?
Ora, veja o que diz este padre John Kobler que você cita: ele diz o que diz, mas Paulo VI e todos os papas conciliares dizem o contrário. Mas quem é mais crível, o papa interpretando o magistério ou um padre que se coloca contra a interpretação de um papa sobre o seu próprio magistério?
Eu não entendo: defende-se os papas conciliares mas somente para desobedece-los e citar qualquer um que se coloque contra eles, interpretando suas doutrinas magisteriais como anti-católicas. Não seria isso julgar o papa e resistir-lhe doutrinariamente, mesmo após ele esclarecer que aquilo que está ensinando é doutrina segura?
Ainda sobre Cartechini, eu repito: é preciso realmente compreender o seu pensamento, porque senão eu uso as passagens dele que me interessam e que dizem o mesmo que os outros teólogos dizem e você usa o que te interessa e assim sucessivamente.
Independente de Cartechini, a grande questão é: pode um papa promulgar um concilio herético como o Vaticano II e uma missa luterana como a missa nova? E enciclicas anti católicas, pode um papa promulgar isso?
A resposta é não!!! O resto, prezado, como este debate sobre o que quis dizer padre Cartechini, é importante sim, mas acidental. Diga o que ele quis dizer quando se referiu a Honório, ELE NAO QUIS DIZER que um papa possa promulgar concilios heréticos, missas luteranas e enciclicas humanistas.
Ou quis dizer isso?
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Depois elaborarei uma resposta melhor, mas agora já lhe adianto o seguinte:
Eu havia dado um passo adiante em nossa conversa...
Deixei "reservada" a seguinte (possível) conclusão a que havíamos chegado: um Papa, segundo Cartechini, não pode ensinar nada inseguro para a Igreja universal.
Então, agora cabe ver se o Vaticano II pode realmente ser considerado como Magistério...
Perceba que tanto o Prof. Fedeli quanto o Johas e mesmo o Pe. Kobler -- que defende o Concílio! -- parecem indicar que existia vício profundo no próprio ato (seja por clareza doutrinal seja por verdadeira intenção de imperar [e sobre este específico, lembremo-nos do Pe. Calderón]) magisterial (?).
Mas o amigo tocou num ponto interessantíssimo: o Magistério Ordinário Universal. Ainda tratarei sobre isso.
Quanto à Missa de Paulo VI, ainda chegaremos lá, rapaz. Vamos com calma, amigo! :-)
O que eu quero é saber exatamente isto: existe uma verdadeira necessidade de considerar os Papas conciliares como destituídos de jurisdição? Porque, e digo-o com toda a clareza e tranqüilade, se, dentro da mais pura ortodoxia, não houver, não vejo porque adotar a posição sedevacantista.
Por fim, desobedecer e mesmo combater um Papa não é o mesmo que julgá-lo; pelo menos não para o Cartechini, se bem entendo; afinal, não repugna que S. Sofrônio tenha resistido a Honório, certo?
Mas vamos aos poucos que a conversa pode nos ajudar pelo menos a esclarecer um pouco mais nossos conceitos.
Depois continuo.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
P.S.: Errata: quando eu disse que para Daly o Vaticano II é infalível, deve-se entender: não poderia não ter sido, se Paulo VI fosse verdadeiramente Papa -- tudo isso na opinião do Daly, evidentemente; afinal, eu, Eduardo, não sou sedevacantista (preciso fazer a ressalva porque existem as más línguas, se é que o amigo me compreende).
Prezado Eduardo, salve Maria.
Nosso debate está indo muito bem, graças a Deus. É tão bom discordar de alguém sem ter que se atracar com este alguém!!!!
Quem dera todos os debates fossem assim, civilizados, embora com momentos mais inflamados, o que é essencial para coloarmos bem nossas idéias. Afinal, somos homens, e não máquinas.
Daí de vez em quando eu lhe enviar uns torpedos, que você assimila com tanta elegância, sem perder a calma!!
Vamos continuar abordando a questão de Padre Cartechini. Para isso pedirei uma pequena pausa: estamos buscando o texto em latim de seu livro. Penso que não tardaremos a encontrá-lo. A sua tradução do italiano parece-me perfeita e sem erros do trecho sobre Honório, apenas queremos nos certificar do original em latim.
Porém, mesmo do jeito que está penso que dá para salvar uma interpretação diferente da sua, mas não quero insistir nisso neste momento sem antes me aprofundar e elaborar corretamente a resposta.
Claro que se você tiver este texto no original nos facilitará a vida. Você o tem?
Antes de abordar o que você escrevem em sua última mensagem permita-me abordar a questão relacionada aos chineses. Como o Renato bem demonstrou, eu interpretei mal o texto, achando que o autor estaria dizendo que os papas autorizaram e desautorizaram ritos sacramentais como missas ou quaisquer outros sem que até hoje ninguém soubesse se tais ritos eram bons ou maus (a afobação, Eduardo, a maldita afobação e ansiedade...). Então, obrigado ao Renato pela correção fraterna.
Porém (tem sempre um “porém”), mesmo reconhecendo o erro e a partir dele se aprofundando ainda mais no tema chegamos a conclusão que aquilo que o autor do texto diz é realmente, e continua sendo, mais uma blasfêmia para a coleção tradicionalista contra o magistério da Igreja.
Estamos ainda estudando a questão, mas já dá para adiantar o seguinte com o que vimos até o momento: de acordo com determinada circunstância os papas autorizaram e desautorizaram a participação nos ritos por causa das circunstâncias que foram mudando.
Mudavam as circunstâncias e mudava a orientação de Roma, sempre segura, sempre correta. Um dos papas (parece que Bento XIII ou XIV) explica ao revogar a ordem do papa anterior que nenhum papa cometeu erro na questão, e que a permissão, ou não, para participar destes ritos era de acordo com as circunstâncias.
Ou seja, o próprio papa vem e diz que não houve erro dos antecessores, mas o tradicionalista, para justificar que um papa possa promulgar concílios heréticos, missas luteranas e encíclicas humanistas vai dizer que sim, é claro, que os papas erraram!!!!!
E ele nem fica vermelho falando algo tão monstruoso!!! Como se divergir do papa publicamente fosse algo natural.
Lembra-se do caso da mudança da forma ou matéria do sacerdócio? Os tradicionalistas diziam que um papa lá em Florença disse que de tal maneira se daria a consagração, mas depois Pio XII ensinou diferentemente. Porém, o mesmo Pio XII disse que aquilo era disciplina eclesiástica, e que a Igreja pode mudar o que ela mesmo estabeleceu! Logo, não houve erro, mas os tradicionalistas passaram décadas apontando este “erro” do magistério!!!
Mudam as circunstâncias, muda a orientação divina (naquilo que pode ser mudado, claro). Deus permitiu que os filhos de Adão e Eva se casassem para multiplicar a espécie, depois condenou o incesto. Se hoje cair um meteoro e dizimar a humanidade sobrando somente meia dúzia de irmãos, três homens e três mulheres adultos, então Deus poderá permitir que eles tenham filhos novamente.
No inicio da Igreja era permitido bispos casados, depois isso foi proibido. De acordo com as circunstâncias, pode ser novamente permitido, etc....o dia de descanso era o sétimo dia da semana (sábado), depois passou a ser o primeiro dia da semana (domingo)...
Dito isso, passemos aquilo que você escreveu em sua última mensagem. Primeiro, o seguinte:
“(...) Eu havia dado um passo adiante em nossa conversa...Deixei "reservada" a seguinte (possível) conclusão a que havíamos chegado: um Papa, segundo Cartechini, não pode ensinar nada inseguro para a Igreja universal”.
Realmente, Eduardo, isso foi muito nobre de sua parte. Aliás, você demonstrou ser uma pessoa humilde, a ponto de reconhecer que poderia estar enganado. Isso foi muito edificante.
Porém (tem sempre um “porém”), eu não poderia concordar com você, e não concordarei jamais, que um papa possa ensinar heresias magisterialmente ainda que para uma igreja local, ainda que ele não se dirija à Igreja Universal.
Isso vai contra TUDO aquilo que eu tenho estudado e verificado nos últimos anos, e conceder isso seria impensável para mim. De modo que, ainda que Pe. Cartechini tenha ensinado isso eu diria pensar que ele se enganou ou se expressou mal. E citaria duzentos teólogos e papas contra ele!
Claro que a partir daí eu teria que forçosamente mudar meu discurso. Até agora eu disse o seguinte: “todos os teólogos dizem ser impossível um papa promulgar má doutrina, ainda que ele não se manifeste por meio de seu magistério infalível”. E a partir de agora eu diria o seguinte: “todos os teólogos que conheço, com exceção de Pe. Cartechini, dizem ser impossível um papa promulgar má doutrina, etc.....
E você:
“(...) Então, agora cabe ver se o Vaticano II pode realmente ser considerado como Magistério...Perceba que tanto o Prof. Fedeli quanto o Johas e mesmo o Pe. Kobler -- que defende o Concílio! -- parecem indicar que existia vício profundo no próprio ato (seja por clareza doutrinal seja por verdadeira intenção de imperar [e sobre este específico, lembremo-nos do Pe. Calderón]) magisterial (?)”.
Eduardo, é isso que lhe digo: perceba que os papas conciliares durante mais de quatro décadas dizem "magisterialmente" (o magistério do inferno) que não existe nenhum tipo de “vício” em qualquer ato relacionado ao Vaticano II e a missa nova, que tais aberrações e atrocidades contra as almas católicas são verdadeiramente dons trazidos pelo Espírito Santo, que estas abominações pertencem sim ao Magistério Supremo da Igreja (Paulo VI) e ao Magistério Universal da Igreja (cf. JPII “excomungando” Lefebvre).
Como então você diz que “agora cabe ver se o Vaticano II pode realmente ser considerado como Magistério?”. Eu não o compreendo neste ponto, meu amigo: o papa é autor e intérprete da lei, ele é o poder executivo, legislativo e judiciário. Será que um fiel pode tratá-lo como demente, fingindo não ouvir ou discordando veementemente de tudo aquilo que ele diz em termos magisteriais? Ainda mais julgando sua intenção, coisa que me parece não ser possível a um católico fazer.
E perceba que tudo o que deriva do Vaticano II sustenta a doutrina da igreja conciliar: a missa nova, os novos ritos sacramentais, o novo código de direito canônico, o novo catecismo, etc...como então “cabe ver se o Vaticano II pode realmente ser considerado como Magistério?”. Se eu fosse conservador e estivesse louco com você eu gritaria algo do tipo: “CLARO QUE ELE É MAGISTÉRIO, EDUARDO!!!”. Mas eu não sou conservador e claro que não estou louco com você...rsrsrsrsrsrssrsr
E você:
(...) Mas o amigo tocou num ponto interessantíssimo: o Magistério Ordinário Universal. Ainda tratarei sobre isso”.
Eduardo, tem uma citação do Pe. Cartechini deveras interessante e que parece expressar bem esta questão. Ele diz, como você mostrou:
“(...) Nem todo decreto pontifício, mesmo autêntico, nem toda coleção de proposições condenadas é locução ex cathedra. Tomemos como exemplo o Sílabo de Pio IX (D. 1701). Este documento NÃO É DE SI INFALÍVEL: (...)”.
Isso para mim está perfeito, porque o documento se torna infalível, neste caso, não a partir de sua promulgação, mas posteriormente a ela: quando ele segue todos os requisitos para se tornar MOU, com os bispos acolhendo e ensinando tal doutrina. Por favor, confira o que diz sobre isso Cônego Smith:
“(...)É suficiente que a Igreja ensine-a em seu Magistério ordinário, exercido por meio dos Pastores dos fiéis, os Bispos, cujo ensinamento unânime por todo o orbe católico, quer seja comunicado expressamente mediante cartas pastorais, catecismos emitidos pela autoridade episcopal, sínodos provinciais, quer seja comunicado implicitamente através de orações e práticas religiosas permitidas ou encorajadas, ou mediante o ensinamento de teólogos aprovados, é NÃO MENOS INFALÍVEL DO QUE UMA DEFINIÇÃO SOLENE PROMULGADA POR UM PAPA OU CONCÍLIO GERAL”.
Por aí você vê que o Vaticano II tem que ser magistério infalível, como afirma Daly, caso os conciliares sejam papas legítimos! E você:
“(...) Quanto à Missa de Paulo VI, ainda chegaremos lá, rapaz. Vamos com calma, amigo! :-)”.
Vamos com calma sim, mas já imagino o que você pensa: que ela não é invalida, e sim isso, aquilo, aquilo outro, etc...sempre o respeitarei, Eduardo, mas a isso não dá para concordar mesmo, infelizmente.
A missa de Paulo VI é HORROROSA, ela é inspirada nas aspirações de Lutero e de vários pais do protestantismo.
E você:
“(...) O que eu quero é saber exatamente isto: existe uma verdadeira necessidade de considerar os Papas conciliares como destituídos de jurisdição? Porque, e digo-o com toda a clareza e tranqüilade, se, dentro da mais pura ortodoxia, não houver, não vejo porque adotar a posição sedevacantista”.
Amigo, o sedevacantismo é uma posição que mantêm aquilo que foi crido desde São Pedro até Pio XII. Considerar os papas conciliares destituídos de jurisdição é dever até mesmo de caridade para com o restante da Igreja que não se apercebeu das heresias destes falsos católicos.
Independente daquilo que eles ensinam “magisterialmente”, confira as obras privadas destes senhores!!! Eles são maus, pelo amor de Deus! Eles são os responsáveis pelo esfacelamento da Igreja, pela paixão da Igreja.
Eles estão fora da Igreja, rejeitam os dogmas, diminuem Nossa Senhora, alteram a missa (que é coisa mais importante do mundo, o verdadeiro milagre acontecendo 24 horas por dia durante séculos).
Eles propõem doutrina nova e condenada, eles recebem os inimigos, pactuam com judeus e protestantes em suas tramas anti-eclesiásticas.
Isso como doutores privados! Magisterialmente, então, ensinam tudo aquilo que a Igreja sempre condenou, proibem aquilo que a Igreja sempre ordenou, invertem as leis, rejeitam doutrinas infalíveis, condenam a Igreja do passado, etc...ora, no juramento papal feito inclusive por Paulo VI está dito que a pessoa coroada está anatematizada caso altere a doutrina. O Vaticano I diz a o Espírito Santo não foi prometido para que o sucessor de Pedro alterasse doutrina, mas para que a conservasse, de modo que a cátedra romana sempre esteve imune a todo tipo de erro (isso responde também ao Nélson Sarmento, que perguntou sobre os limites dos erros: por isso os erros tem que ser acidentais no magistério, porque se forem essenciais o papa está destituido do cargo, ele macula a cátecra romana, ele prova que não está com o Espírito Santo e que o Espírito não está com ele).
E o 188,4 do CIC diz que eles estão destituídos. Cabe aos fiéis proclamarem aos quatro cantos que satanás não pode ser papa!!!
E você:
“(...) Por fim, desobedecer e mesmo combater um Papa não é o mesmo que julgá-lo; pelo menos não para o Cartechini, se bem entendo; afinal, não repugna que S. Sofrônio tenha resistido a Honório, certo?”.
Certíssimo, Eduardo. Não digo que os católicos diante de um papa legítimo que aparentemente promulgue heresia devam excomungá-lo imediatamente. Claro que não! Deve-se dirigir respeitosamente ao papa, pedir explicações, etc...depois realizar munições, etc...mas depois, caso ele não se emende, o que fazer?
Vejamos os casos históricos.
Quando os papas se desviaram ou aparentaram se desviar, os santos agiram duramente. Existem vários exemplos. Os orientais anatematizaram Honório! Libério foi anatematizado verbalmente pelos santos! E outros pouquíssimos exemplos apontam para a posição sedevacantista adotada pelos santos no momento em que os papas se desviaram.
Mas os conciliares não eram papas, Eduardo, porque a bula de Paulo IV diz taxativamente que um herege é inelegivel. Isso está dito também nos tratados sobre quem pode ou não se eleger (não podem se eleger mulheres, dementes, hereges, etc)...
E a aceitação universal prova que o papa eleito e aceito não é herege E QUE SUA DOUTRINA É SEGURA, E QUE POR ISSO DEVE SER OBEDECIDO. Portanto, no caso dos conciliares não houve aceitação verdadeira e prova-se com argumentos de razão que suas doutrinas são heréticas.
Os conciliares não são papas. Pio XII é o verdadeiro papa de Fátima, atingido e morto pelos inimigos depois de muito sofrimento! Que ele interceda por nós no céu!!!
Caramba, escrevi demais! Peço perdão por isso!
Abraços,
Sandro
Caríssimos,
Salve Maria Imaculada!
Só atentando os senhores para um fato: NINGUÉM CITOU AQUI O TRABALHO DO DR. HOMERO JOHAS SOBRE O CASO DO PAPA HONÓRIO. O conteúdo dos 5 livros dele pertinentes à questão do Papa Honório é absolutamente imprescindível para essa discussão continuar acontecendo com fruto, penso eu.
Para resumir:
1-) Pelo menos 3 Concílios Ecumênicos da Igreja aprovaram a condenação de Honório como herege. O Papa São Leão II confirma o VI Concílio Ecumênico e suas condenações. Afirma que tal Concílio Ecumênico "sentiu a mesma coisa" que o Sínodo Romano, que discutia aquele mesmo tema. E São Leão II confirmou "com igual veneração e censura" àquelas manifestações dos Padres Conciliares.
Ou seja: segundo a carta de confirmação do VI Concílio Ecumênico (Carta "Regi Regum", disponível na coluna 400, no seguinte link: http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/0682-0683,_SS_Leo_II,_Epistolae,_MLT.pdf), não há sequer POSSIBILIDADE lícita de discussão acerca desse tema: é a voz do Santo Padre, o Papa, confirmando publicamente um Concílio Ecumênico COMO ECUMÊNICO, e dando insofismáveis evidências da adequada interpretação dessa aprovação (que deve ser entendida irrestritamente, diferente do que muitos dizem por aí).
Isso sem falar na aprovação formal e explícita de São Leão II a todas as cartas (Sinodais, Imperiais e Conciliares) que condenavam explicitamente Honório I por heresia... enfim, todas as referências que me foram apresentadas para negar isso me parecem incoerentes, ignaras, inadequadas/descontextualizadas ou (em última instância) falsas.
2-) Homero Johas desmonta por meio de uma análise muito completa as várias hipóteses que tentam justificar a teoria de falsificação dos documentos que condenaram o Honório. Aconselho os srs. lerem os trabalhos dele sobre o assunto antes de continuarem tão grande controvérsia.
3-) Homero traduziu praticamente TUDO disponível acerca do caso Honório. Referente a essa questão, tenho certeza que quem quer que lhe peça documentos, ele os enviará com muito gosto e prazer. Eu mesmo consegui, por meio de cartas, várias cópias e traduções de textos relativos ao caso Honório que me tornaram apto a compreender melhor a controvérsia.
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PS: Sandro, eu posso te dar uma mãozinha na formatação e na edição de textos. Aprendi a duras penas usar esse Blogspot, então, ficaria feliz em compartilhar esse conhecimento contigo.
PS2: M. Pinay é pseudônimo. Ele não existe - é um nome inventado para um grupo de membros do clero e do laicato que se reuniu para escrever sobre temas da crise na Igreja.
De qualquer modo, a tese de Pinay anteriormente linkada aqui e presente, salvo engano, no site "Stat Veritas" (E aquela outra, "Mysterium Iniquitatis", também!) não leva em conta os avanços históricos que o Dr. Homero Johas pôs em relevo nos seus 5 livros sobre o assunto. Por isso, seus "desenvolvimentos" apresentados não são plenamente coerentes com o Magistério da Igreja.
Prezado Aruan, salve Maria.
Eu não teria dificuldades para concordar com você e muito menos com Dr. Homero, cujo trabalho sério e aprofundado sobre o tema realmente dá o que pensar.
Ocorre que existe um único ponto, o mais importante que serve como refutação a tese dele que infelizmente deixa de ser abordado em seus trabalhos: o fato, inegável, de que durante séculos a questão vem sendo debatida, sendo parecer unânime entre os teólogos de renome (salvo engano de minha parte) que Honório não cometeu nenhum tipo de heresia.
Ora, como os ensinos da Igreja depois de confirmados pelos papas não podem ser mais objetos de discussão, e como a Igreja não pode pecar sequer por omissão e sempre condena aquilo que precisa ser condenado, é de se levar em conta que nenhum papa condenou a quem quer que seja que tenha defendido a ortodoxia de Honório, as falsificações das cartas supostamente escritas por ele e das atas que o condenaram como herege.
Ora, no Vaticano I os anti-infalibistas, filhos dos galicanos e pais dos modernistas e tradicionalistas dos séculos XX e XXI usaram este argumento para tentar impedir a proclamação do dogma da infalibilidade petrina. E foram rechaçados pelos principais teólogos e peritos do concilio, que agiam em nome do papa, presidindo as comissões, conduzindo os debates, deputando a fé, etc...
E meu amigo Aruan: todos estes gigantes da fé católica, os maiores experts e especialistas, sem exceçção (salvo engano de minha parte), disseram que Honório não foi herege.
Daí que a Igreja não poderia permitir tais gigantes se expressando de uma maneira contrária ao que foi estabelecido solidamente pela Igreja no passado.
Não penso que o Dr. Homero não tenha razão no que se refere a muitos aspectos relacionados ao fundo histórico da questão, mas penso que teologicamente seria impossível a Igreja permitir um debate sobre questão definida. Se permitiu, é porque não é definida (ver os debates sobre se um herege privado pode ou não ser papa legítimo, debates estes arrastados por séculos e mais séculos, fato que por si só prova cabalmente que a questão não é definida. O mesmo se pode dizer sobre esta questão do papa Honório).
Um exemplo para finalizar: se alguém disser que Lutero não foi excomungado, que o papa que o excomungou o fez baseando-se em documentos forjados, que as 95 teses não foram escritas por ele, etc, tal pessoa seria excomungada automaticamente. Isso porque a Igreja ensina o seguinte, por meio do magistério do papa São Martinho:
"Se alguém, segundo os Santos Padres, e em igual Fé conosco, não anatematiza de coração ou oralmente a todos os hereges que a Santa Mãe, a Igreja, repele e anatematiza, junto com os seus escritos, até a um só acento (...) e se não julga que eles são ímpios e que nisto são detestáveis os seus juízos e que as suas sentenças são vazias, inválidas e sem força, ou antes, execráveis, seja condenado” (São Martinho, Sínodo de Latrão de 649, Cânon XVII).
Ora, Aruan, devemos anatematizar, junto com a Igreja, aqueles que a Igreja anatematiza. certo? E quem não o faz está excomungado. Logo, São Roberto Belarmino e "n" santos, doutores e teólogos repeliram o anátema de Honório, o que significaria, na prática, que também eles estariam excomungados por deixarem de excomungar um excomungado vitando!!!!!
E reconhecer que tais pessoas defenderam Honório deveria levar a conclusão de que tais pessoas estariam excomungadas pelo próprio fato, de acordo com São Martinho.
É isso, meu amigo!!!
Abraços,
Sandro
Caro Sandro,
SMI!
Não acredito que seja mera questão de "dar o que pensar", irmão, mas de docilidade ao Magistério da Igreja quando este é evidente.
Algumas inconsistências presentes merecem ser discutidas.
Primeiramente: estamos falando de um decreto de excomunhão direto, advindo de um concílio ecumênico aprovado formalmente em extensão TOTAL pelo Santo Padre, o Papa. Para isso, não é necessário teólogo nenhum: basta ler o documento de aprovação do VI Concílio Ecumênico.
Contra a opinião de teólogos - embora por mais ilustres que sejam - estamos diante do Magistério Infalível da Igreja. Desnecessário dizer que é totalmente ilícito, imoral e acatólico divergir dele com quaisquer desculpas que sejam. Afinal, entre a infalibilidade REAL e o consenso genérico dos teólogos falíveis, qual é o mais importante e o mais hierarquicamente impositivo?
Mais: se divergimos do Magistério da Igreja em nome da opinião de numerosos teólogos, por esmagadora maioria sejam eles, estamos fazendo com os ensinamentos do VI Concílio a mesma coisa que os defensores do Vaticano II fazem com todo o resto do Magistério Católico: relativizando-o em nome de uma conveniência pontual, talvez idiossincrática, mas que comprometerá nossa compreensão adequada daquilo que a Igreja Católica realmente ensina.
Outra coisa importante de se entender é exatamente isso: se a questão era controvertida e foi licitamente discutida durante o Concílio Vaticano I, isso significa que a Igreja permitiu discussão sobre esse assunto, mas não aprovou citarem esse fato como desculpa para negar-se a infalibilidade papal.
Ora, se ela permitiu a discussão sobre o acontecimento, é porque esta era uma discussão lícita - sem dúvida. O erro está em interpretar os decretos ou as discussões do CVI como tendentes a anular o caso Honório I, quando na verdade são absolutamente compatíveis entre si.
O caso de Honório I foi deixado de lado recorrentemente após o Vaticano I, exatamente em nome disso: conveniência. Não era conveniente tentar conciliar um caso de papa condenado por heresia com o dogma da infalibilidade papal, por causa desse mesmo motivo aduzido por você, caro amigo (era o argumento dos anti-infalibilistas).
Embora a doutrina católica mantenha ambas coisas em perfeita coerência, o temor de que mexer nesse vespeiro seria prejudicial à "receptio" sociológica do dogma recém-proclamado fez com que apenas repetissem o que grandes teólogos do passado conjecturaram sobre Honório I (Tanto é verdade q Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira / Castro Mayer, no famoso estudo sobre a Missa de Paulo VI, discretamente sugere que sejam feitos novos estudos sobre o tema do papa Honório I, dado que reconhecia não haver muitos estudos acerca dessa questão!)
O caso "Vaticano II", os estudos de Arnaldo Vidigal Xavier da Silveira / Castro Mayer e a extensa pesquisa histórico-teológica do Dr. Johas trouxeram novas luzes a esse tema, cuja controvérsia histórica - sempre antes embananada, enrolada e mal-compreendida - foi ignorada ou por preguiça intelectual, ou apenas para justificar a fidelidade irracional a erros propalados, talvez inconscientemente ou apenas hipoteticamente, por expoentes do passado que a Igreja sempre respeitou.
Um exemplo pode ajudar a iluminar o cerne dessa questão.
Veja: São Vicente Ferrer defendeu um anti-papa e condenou, inclusive com acusações de idolatria e anátemas, quem seguisse outras "cabeças" que não aquela defendida por ele. Foi canonizado mesmo tendo chamado (injustamente, muito provavelmente!) outros santos de idólatras.
Porque o mesmo não pode ter acontecido com São Roberto Bellarmino, se há provas sólidas de que ele sequer teve acesso a todos os documentos da questão? Porque negar essa possibilidade, sabendo que a tese da falsificação das atas é uma hipótese furada? (A propósito: Johas escreveu um outro livro só sobre os erros de São Roberto Bellarmino no referente à questão Honório. Aconselharia também ser lido, antes continuarmos a discutir sobre o fato de que negarmos a tese de grandes santos / teólogos implicaria em condená-los como hereges...).
E sim, está certo em afirmar que os decretos do Sínodo de Latrão certamente mostram como a igreja sente acerca dos hereges. Mas seus decretos não são universais nem impositivos a todo católico, Sandro, porque esse sínodo jamais foi considerado um Concílio Ecumênico.
E tal decreto, de teor claramente disciplinar, embora não esteja errado (longe de mim afirmar uma coisa dessas!), não é impositivo a todos nós, católicos, como norma de fé perante casos históricos controversos. Provavelmente, aliás, suas normas já foram revogadas tanto quanto inúmeras outras partes da Cum Ex Apostolatus, entretanto ainda nos servem de bússola para sabermos como a Igreja se comporta perante hereges públicos e notórios.
Trocando em miúdos: quero dizer muito claramente que a meta-análise do Dr. Johas (feita ainda na Revista Roma, a décadas atrás) praticamente analisou o tema do papa Honório como ninguém antes havia feito, tornando praticamente irrefutável admitir o FATO de que Honório I foi sim condenado por heresia por meio de um decreto papal aprovando SEM QUAISQUER RESSALVAS as afirmações e condenações do VI CONCÍLIO ECUMÊNICO.
Afirmando o Magistério Infalível, quem negará?
Claro, observo que a tese do Dr. Homero Johas não é obrigatória por si, mas acaba sendo pelas implicações dela: ao apresentar o que o Magistério da Igreja ensinou sobre o assunto com clareza, o conhecimento DISSO coage minha consciência a reconhecer o sentido unívoco dos decretos do VI Concílio Ecumênico, diferentemente doutros teólogos que divergem e vagam na maionese sem jamais terem feito análise semelhante àquela do Dr. Johas.
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Aliás, que Honório foi pelo menos "materialmente" condenado por heresia nenhum teólogo de nossos tempos parece discutir seriamente.
O que costumam dizer (para rebaixar essa condenação feita pelo Magistério da Igreja, seja por excessivo zelo papista, seja por desejo heterodoxo de demonstrar que até mesmo a interpretação dos Decretos Conciliares "evoluem" com o tempo...) é que o papa São Leão II teria mitigado essa condenação (coisa realmente absurda de se admitir, tendo em vista todas as outras ações contextuais do papa daquele tempo), tornando-a uma "excomunhão moral", não uma excomunhão em razão de heresia.
Porém, essa tese também está muito bem refutada pelo estudo do Dr. Johas; creio ser infrutífero discutir isso antes que as pessoas tenham acesso a esses estudos, tenham acesso aos documentos e tudo mais.
Tendo em vista exatamente isso, Sandro, vou digitalizar as cartas que tenho aqui, juntamente com os comentários do Dr. Johas, gentilmente cedidos a mim como complementos aos 5 livros sobre o assunto. Assim que eu tiver elas online, te darei o link para ter acesso direto às mesmas.
Sem mais, caríssimo!
Despeço-me fraternalmente,
Em JMJ.
AJBF
PS: A propósito, caro Sandro, mesmo que os decretos do Sínodo de Latrão fossem impositivos para toda a Igreja, teríamos a mesma situação, pois de uma só tacada eles condenariam os escritos de DOIS papas, a saber João IV e Honório I. Isso porque o primeiro e o segundo incorreriam, graças aos seus escritos, nas condenações do seguinte cânone:
"Se alguém, seguindo aos criminosos hereges, toma nesciamente por uma só operação a operação divino-humana, que os gregos chamam teândrica, e não confessa de acordo com os Santos Padres que ela é dupla, ou seja, divina e humana, ou que a proclamação do vocábulo 'divino-humana' que se estabeleceu significa uma só operação e não indica a união maravilhosa e gloriosa de uma e outra, seja condenado" (Cânone 15, Sínodo de Latrão, Dz-Hü 515)
Enfim, é por isso que creio que ou a tese de Homero Johas está certa, ou encontraremos no caso de Honório I contradições insolúveis do Magistério Infalível e Universal da Igreja.
Abraços! SMI!
Aruan, salve Maria.
A questão é complexa mesmo, mas em principio eu rejeito o fato de que nós, simples leigos, possamos analisar a questão “papa Honório” com mais propriedade do que santos doutores e teólogos católicos recomendados pela Igreja.
Não fossem estes gigantes defenderem o contrário do que Dr. Homero defende e eu já teria a muito tempo assumido a posição dele nesta questão.
Porém, é preciso deixar claro também que eu não estou canonizando a posição dos teólogos pró-Honório, estou apenas dizendo que eles defenderam o que defenderam sem serem importunados pela Igreja por tal coisa. E isso é muito importante de se ressaltar, porque se houvesse a segurança na questão tal como defende Dr. Homero a Igreja não permitiria a alguém defender Honório.
Sobre o VI Concilio você escreve:
“(...) estamos falando de um decreto de excomunhão direto, advindo de um concílio ecumênico aprovado formalmente em extensão TOTAL pelo Santo Padre, o Papa. Para isso, não é necessário teólogo nenhum: basta ler o documento de aprovação do VI Concílio Ecumênico”.
Aruan, veja como a questão é muito mais complexa do que as vezes imaginamos. Por exemplo, no manual de apologética A. Boulenger ele ensina o seguinte a partir da página 45:
"(...) objeta-se, Honório foi condenado pelo VI concílio ecumênico e pelo papa Leão II.
Advirta-se, em primeiro lugar, que nem todas as palavras contidas nas Atas dos Concílios são infalíveis e que as decisões de um concílio só gozam do privilégio da infalibilidade, depois de serem examinadas pelo papa.
Ora, as atas do VI Concílio, onde estava exarado o anátema contra Honório e contra os principais monotelistas como Sérgio, NÃO FORAM CONFIRMADAS PELO PAPA.
O Sumo Pontífice limitou-se censurar o modo de proceder de Honório, sem o anatematizar, como fez aos outros, e não lhe infringiu a nota de hereje".
Aruan, não digo que o cônego A. Boulenger seja infalível, mas defendo que um especilista no assunto está dizendo algo contrário ao Dr. Homero. Ora, se ambos são especialistas, devemos nos aprofundar no assunto, sempre procurando buscar a verdade.
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Eu ainda não abandonei nossa conversa, não; porém agora passo apenas para fazer a defesa do Aruan...
Penso que sua resposta a ele peca quando afirma isto:
"e como a Igreja não pode pecar sequer por omissão e sempre condena aquilo que precisa ser condenado"
Qual o exato alcance disso, amigo?
Porque, veja, você parece cair em alguma contradição; afinal, mesmo que Honório não tenha afirmado a heresia, ele não a condenou, correto?
E por não tê-lo feito a Igreja entrou em crise e vastas áreas dela (mais ou menos?) aderiram ao monotelismo.
Pergunto: teria a Igreja pecado por omissão naquele caso específico? Nos seus termos, pareço encontrar argumentos favoráveis à sedevacância de então.
Se eu estiver falando alguma asneira, é favor corrigir.
Depois volto, que o nosso assunto estava interessante.
Ah, sim, e talvez tenha algo a responder ao Aruan também.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado Eduardo, salve Maria.
Explico-te: quando começa um debate sobre algum tema onde claramente um dos lados defende uma heresia, então a Igreja não peca por omissão, ela se manifesta e acaba com a polêmica.
Se Honório não condenou o monotelismo isso não significa que a Igreja tenha pecado por omissão, porque a doutrina monotelista estava condenada antes de Honório. Os concilios já afirmavam duas vontades em Cristo, a humana e a divina. E depois de Honório os papas continuaram condenando a doutrina monotelista.
Um exemplo muito bom relacionado a esta questão seria o debate sobre se o papa herege continua ou não sendo papa, debate este que já dura séculos: claramente a Igreja nunca interveio, condenando um ou outro lado. Logo, não é heresia afirmar que um herege privado continua sendo papa. Se fosse heresia a Igreja se manifestaria durante estes debates, indicando que a questão já estava anteriormente definida e punindo aqueles que insistissem em defender o contrário.
Imagine um dogma mariano, prezado Eduardo, como o relacionado a divina maternidade de Maria, ou seja, Maria é mãe de Deus. Se o debate sobre o assunto se inicia, a Igreja não permite o seu prosseguimento, ela intervem reafirmando o dogma e condena os defensores do erro.
É impossível a Igreja pecar gravemente por omissão, prezado Eduardo: ela não peca nem agindo, e nem deixando de agir.
No Dezinger existes passagens papais falando isso: a Igreja sempre santa, sempre ensinando corretamente, sempre condenando os erros porque ela não pode jamais se calar, etc...aliás, estas passagens são outras que condenam ainda mais o Vaticano II. Aliás, não existe o que não condene o Vaticano II.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Ainda insistindo no assunto. Você escreve:
"(...) pareço encontrar argumentos favoráveis à sedevacância de então".
Para mim uma coisa é certa: se Honório foi herege, se o documento que ele promulgou foi magisterial, se ele foi infalivelmente condenado como herege pelos papas e concilios posteriores, então não restaria dúvida de que ele teria deixado de ser papa depois de manifestar publicamente a sua heresia.
Ou seja: no momento em que escreveu as cartas heréticas Honório ou não era mais papa ou deixou de sê-lo naquele momento, quando pôs a sua assinatura lá. E desta forma a carta não seria magisterial.
O mesmo se dá com o Vaticano II: se "per absurdum" Paulo VI era papa legítimo deixou de sê-lo no momento em que confirmou o concilio.
Voltando a Honório, eu ainda acredito que é praticamente impossível os maiores teólogos de todos os tempos terem errado ao afirmar que ele não foi herege, mas apenas omisso. Mas mesmo sendo ele omisso isso não significa que a Igreja seria omissa, por já ter condenado a doutrina monotelista antes.
Talvez, então, poderiamos conceder que por um curto periodo de tempo um papa teria deixado de reafirmar a doutrina católica QUE JÁ ESTAVA AFIRMADA. Isso seria perfeitamente possível.
O que é impossível é vinte ou trinta papas seguidos passarem séculos permitindo debate público sobre doutrina definida. O que é impossível é se permitir que teólogos defendam algo contra a doutrina infalivel da Igreja. Isso não!
Abraços,
Sandro
Caro Sandro,
Salve Maria Imaculada!
Discordo daquilo que é dito pelo conhecido manual do Rev. Con. Boulenger por alguns motivos que me parecem suficientes, não alterando meu parecer.
Primeiro, porque ao que me consta o referido autor em questão apenas fez uma compilação daquilo que outros autores falaram sobre o tema de Honório I - o que o torna bem menos que um especialista quando o assunto é discutir com alguém que dedicou "reles" 20 anos de pesquisa erudita nesse tema em específico.
Segundo, porque não sei de nenhum trabalho sequer que o referido cônego tenha publicado referente ao tema "papa Honório I", seja em revistas eclesiásticas ou em livros específicos (não pelo menos como referência direta).
Em terceiro lugar, porque eu mesmo tenho a tradução da carta de confirmação do Sexto Concílio Ecumênico em mãos. Pude ler cada palavra várias vezes, procurei saber do original latino e sei aonde está o equívoco analítico comum que, me parece, Boulenger apenas repete com outros.
Em quarto: já vos enviei o link do DCO que contém scaneado o texto da carta, no original em latim, para quem quer que queira verificar a procedência daquilo que estou falando.
Em quinto lugar, porque a tese dele é exatamente um dos lugares comuns errôneos divulgados sobre Honório I por diversos autores. Com os livros do dr. Homero, já comparei esse e outros trabalhos, a fim de verificar quem é que estava coerente com o Magistério da Igreja (e sinto dizer, não está com o reverendo cônego)
De fato, o Rev. Cônego Boulenger diverge do Dr. Homero Johas nessa questão. E penso que está errado em divergir, não por malícia - antes, por ignorância. Afinal, a primeira coisa demonstrada por meio de citações diretas às fontes foi exatamente a condenação irrestrita de Honório I por meio das palavras do Papa São Leão II na sua carta de confirmação irrestrita do VI Concílio, a "Regi Regum".
Eduardo, salve maria.
O que eu encontrar sobre o tema "omissão da Igreja" eu vou postando aqui, vagarosamente, é claro, porque o tempo é caro.
Mas comecemos pelo Papa Pio XII, em passagem que você já deve conhecer:
"…uma Igreja que se calasse quando ela tem o DEVER de falar; uma Igreja que edulcorasse a lei de Deus, adaptando-a ao gosto das vontades humanas, quando ela é obrigada a altissonantemente proclamá-la e defendê-la; uma Igreja que se destacasse do fundamento inabalável sobre o qual a edificou Cristo, para instalar-se comodamente sobre a areia movediça das opiniões do dia ou para abandonar-se à corrente que passa… Diletos filhos e filhas!
Herdeiros espirituais de uma legião incontável de confessores e de mártires! Seria essa a Igreja que venerais e amais? Vós reconheceríeis numa tal Igreja os traços do ROSTO DE VOSSA MÃE?
PODERÍEIS IMAGINAR UM SUCESSOR DO PRIMEIRO PEDRO que se dobrasse a semelhantes exigências?” (PIO XII, Discurso ao povo de Roma, de 20 de fevereiro de 1949, Acta Apostolicæ Sedis, n.º 41, 1949, p. 74).
Abraços,
Sandro
A propósito, Sandro: os teólogos católicos de todos os tempos sempre se... DIVIDIRAM quanto a esse tema.
Várias explicações foram apresentadas na história dessa controvérsia:
1º) Honório foi condenado pelo Concílio sim, mas ele tinha "deixado de ser ecumênico" momentos antes de haver a condenação.
2º) Honório não foi condenado pelo Concílio, pois as Atas Conciliares que atestavam a condenação são falsificações (dos orientais).
3º) Honório foi condenado nos documentos do Concílio sim, mas TODAS as cartas de Honório e as Atas do Concílio sobre esse caso foram forjadas.
4º) Honório foi condenado nos documentos do Concílio sim, mas São Leão II mitigou a condenação, transformando-a em algo pertinente à moral, não à fé.
5º) Honório foi condenado nos documentos do Concílio sim, mas elas não comprometiam a infalibilidade papal, dado que ele não exerceu as prerrogativas da infalibilidade.
6º) Honório não foi condenado, porque o VI Concílio Ecumênico errou nessa questão e hoje podemos compreender que igualmente os outros condenados com Honório não eram hereges: Macário não era herege, Sérgio não era herege, ninguém que lá foi condenado era herege.
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Todas essas teses são resistem à análise mais básica das fontes históricas / doutrinais envolvidas.
(Opa, cometi um erro - daquelas teses acima postas, uma delas é passível de ser entendida como compatível com os documentos e a análise do Dr. Johas; desculpem a falha aí! :P)
Prezado Aruan, salve Maria.
Obrigado pelas informações. Devagar vou comparando os argumentos de uns e de outros para formar a minha convicção a respeito do tema.
Não estou convicto de nada, apenas estou realçando parecer ser unanimidade entre os grandes teólogos a afirmação de que Honório não ensinou heresia. Só isso.
Claro que é possível eles estarem errados, etc...
Vamos estudando juntos a questão!!
Abraços e um santo domingo,
Sandro
Concílio é ou pode não ser concílio. Papa é ou pode não ser papa. Uma hora os ritos chineses são chamados de idólatras, em seguida outro papa diz que as circunstâncias mudaram e os autoriza (alguém pesquisou se os ritos mudaram? ou o que mudaram foram circunstâncias alheias aos ritos mesmos?). Os ritos do neocatecumenato são aprovados mas não são aprovados. Os santos são mas podem não ser santos. O Papa aprovou mas não aprovou a camisinha. Um concílio e um papa excomungaram mas não excomungaram outro papa.
Mas não há nada em que dois católicos consigam chegar a um acordo? E não há nada que a Igreja, infalível, tenha dito e que possa ser afirmado como verdade? Todos negam tudo todo o tempo, e depois vêm dizer que os protestantes são uma babel de doutrinas!
Amigos, salve Maria.
Realmente, hoje, não há matéria alguma, com exceção dos dogmas muito bem definidos, em que os cátólicos concordem.
Isso acontece porque não temos papa verdadeiro, e sim um impostor anti-cristão que nega coisas tão básicas que nenhum protestante teria coragem de negar.
"Ferirei o pastor e as ovelhas se dispersarão", disse Nosso Senhor!!! A doutrina católica está aí para ser seguida, mas até Pio XII quando surgia alguma dúvida bastava recorrer a Roma que o problema era sanado por meio de alguma congregação. Mas e agora?
Agora recorrer a "Roma" é a última coisa que um católico pode fazer. Seguir esta "Roma" que aí está é pedir para ir para o inferno!
Tanta confusão lembra o sábado santo, quando os apóstolos, sem Cristo, não sabiam o que fazer. Tiveram que se esconder, que fugir, que agir por si mesmos...
O catolicismo hoje significa um monte de pessoas crendo como protestantes, no sentido de que não se entendem emmuitos pontos, a não, ser, repito, nos dogmas muito bem definidos (eucaristia e os sacramentos em geral, Nossa Senhora, purgatório, etc.).
Deus permitiu que os católicos fossem tão duramente punidos por causa do abandono da fé e da moral, abandono esse verificado mais precisamente a partir do início do século XX. Como no Antigo Testamento, quando Ele permitiu e até enviou muitos males ao Seu povo.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Enquanto não achamos o texto em latim do Pe. Cartechini, vamos continuar abordando a tradução que você fez, que para mim está perfeita. Penso até mesmo que o texto em latim não deverá divergir do texto italiano.
Pois bem, sugiro que comecemos do zero a partir de agora, revendo nossos juízos sobre aquilo que Pe. Cartechini ensinou ou deixou de ensinar no trecho citado. Você havia escrito:
"(...) Sandro, você compreende que o Pe. Cartechini aí diz que não repugna que um Papa em seu magistério não infalível possa de algum modo afirmar inclusive a heresia?".
Eduardo, li umas trezentas vezes o trecho colocado por você do padre Cartechini e agora vou dizer sinceramente o que penso. Então, se eu estiver errado peço que me corrija.
Você, Eduardo, deduziu das palavras do padre que um Papa em seu magistério não infalível pode de algum modo afirmar a heresia (não sei se você ainda continua pensando assim. continua? Se a resposta for negativa, favor desconsiderar o que vou escrever abaixo).
O que eu tenho a dizer é o seguinte: o erro de sua interpretação estaria na leitura errada que se faz do título do capitulo. Ora, após Cartechini abordar o magistério infalível ele vai então abordar de forma mais ampla os momentos em que o papa não se pronuncia infalivelmente.
Ele não está abordando simplesmente o magistério não infalível, como você interpretou, mas sim os momentos em que o papa não se pronuncia infalivelmente.
Tanto que o título não é algo do tipo: "o magistério não infalível do papa", e sim "Quando o Papa não exercita a sua infalibilidade".
Mas você, Eduardo, estão lendo o seguinte: "Quando o papa exercita o magistério não infalível"!
Compreende a diferença?
O papa pode não exercitar a sua infalibilidade de diversas formas: certamente, quando ele se pronuncia magisterialmente, mas também quando ele faz um discurso, publica um livro e escreve cartas, entre outras possibilidades.
Magisterialmente ou extra-magisterialmente, são várias as formas que um papa se pronuncia sem exercitar a sua infalibilidade.
É sobre isso que o padre Cartechini está falando: sobre os casos em que o Papa não exercita a sua infalibilidade, e não somente sobre o papa exercitando o magistério não infalível, embora ele aborde este tema com muita propriedade.
Mas ao citar o Papa Honório ele não entra no mérito da forma como ele pronunciou a suposta heresia. o objetivo foi realçar que Honório não se pronunciou infalivelmente, que ao dizer o que disse não manifestou verdadeira vontade de definir e sequer de propor a doutrina herética como matéria de fé.
Ora, como eu disse, Pe.
Cartechini está falando do papa fora do magistério infalível, mas não necessariamente afirmando que Honório se pronunciou por meio do magistério falível.
Você estaria com a razão, prezado Eduardo, se o padre estivesse dizendo o seguinte: "um papa quando pronuncia uma doutrina de forma não infalível por meio de seu magistério pode ensinar heresias". Aí sim você teria razão!!! Mas ele não diz isso, e penso que ninguém nunca disse isso. Se encontrar uma única citação neste sentido, dizendo que o papa pode ensinar magisterialmente heresias, por favor me a aponte.
Tanto que isso que digo é verdadeiro que mais abaixo de seu texto, depois de citar Honório, Cartechini passa a abordar diretamente o magistério não infalível, e ainda assim vai afirmar taxativamente que quando o papa se pronuncia por este tipo de magistério ele deve ser obedecido, que somos obrigados a obedecer, etc..e no texto traduzido pelo Flipe Cartechini diz o mesmo sobre o magistério não infalível...ora, tal não seria possível caso a doutrina de Honório tivesse sida proposta magisterialmente!!!! Bingo!
Concluindo: penso que no trecho em questão que deu margem a sua interpretação o objetivo era o de principalmente tratar do papa enquanto não se pronuncia infalivelmente. É claro que ele aborda principalmente o papa se pronunciando por meio de seu magistério não infalível, mas ao citar Honório ele está dizendo que este se pronunciou fora do magistério infalível, mas não está afirmando, como você pretende, que Honório se utiliza de seu magistério não infalível.
Eu penso que Cartechini fez uma digressão, ao abordar o assunto: ele passa a responder aqueles que acusam a Igreja de ter falhado por meio de Honório. Só isso.
Se ficou confuso o que escrevi, explico de novo.
Abraços,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Eu tinha me proposto a abandonar esta conversa -- e muito por causa do espinhoso que é o tema "Honório" --, mas como você se deu o trabalho de escrever dois longos comentários, sinto-me constrangido a dizer algo.
Você, meu amigo, já tinha caído em contradição ao tratar da coisa.
O Aruan escreveu "apenas" isto:
"Contra a opinião de teólogos - embora por mais ilustres que sejam - estamos diante do Magistério Infalível da Igreja. Desnecessário dizer que é totalmente ilícito, imoral e acatólico divergir dele com quaisquer desculpas que sejam. Afinal, entre a infalibilidade REAL e o consenso genérico dos teólogos falíveis, qual é o mais importante e o mais hierarquicamente impositivo?
Mais: se divergimos do Magistério da Igreja em nome da opinião de numerosos teólogos, por esmagadora maioria sejam eles, estamos fazendo com os ensinamentos do VI Concílio a mesma coisa que os defensores do Vaticano II fazem com todo o resto do Magistério Católico: relativizando-o em nome de uma conveniência pontual, talvez idiossincrática, mas que comprometerá nossa compreensão adequada daquilo que a Igreja Católica realmente ensina.
Outra coisa importante de se entender é exatamente isso: se a questão era controvertida e foi licitamente discutida durante o Concílio Vaticano I, isso significa que a Igreja permitiu discussão sobre esse assunto, mas não aprovou citarem esse fato como desculpa para negar-se a infalibilidade papal." (negritos meus)
Quem puder entender, que entenda!
Mas vamos ao Pe. Cartechini:
Eu tinha traduzido isto:
"Quando o Romano Pontífice não manifesta a vontade de definire qualquer doutrina, conquanto a recorde e mesmo se a utiliza, não se pode dizer que esta doutrina seja dita ex cathedra. A infalibilidade é, sim, um privilégio sobrenatural, mas o uso dele depende da livre atividade de quem goza de tal privilégio. Com este princípio é excusado o Papa Honório I da acusação de haver ensinado a opinião de que em Cristo houvesse uma só vontade. Ele certamente se utiliza desta doutrina e talvez indiretamente a afirme, mas não manifesta verdadeira vontade de defini-la e de propô-la, portanto, como matéria de fé (D. 251-252)." (negrito meu)
Perceba, amigo, todo o contexto...
E note bem o "com este princípio"! Creio que a única coisa possível a se fazer, para que tudo faça sentido, é subentender um "infalívelmente" após "ensinado".
No mais, se o Padre quisesse dizer isso que você quer que ele diga, penso que simplesmente teria dito algo como: "evidentemente, Honório se manifestou por vias extra-magisteriais".
Agora, concluir dizendo que ele não se manifestou nem sequer como Papa, mas como doutor privado (ainda mais depois dos fatos que Pinay narra e que eu trouxe apenas como ilustração)... dá-me a impressão de querer forçar o pensamento alheio.
É o que penso.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado Eduardo, salve Maria.
Se você quiser e esta for a sua vontade, podemos sim abandonar a questão. Eu apenas não tinha como imaginar que você havia decidido não voltar mais a ela, porque você não me disse isso.
Para mim, ela está sendo importante por causa das bases doutrinárias em que os sedevacantistas se apoiam, a saber: é impossível um papa por meio de seu magistério não infalível propor uma heresia. Então, para mim não é algo acidental, mas essencial, e por isso com muita vontade eu me proponha a manter este debate, que diz respeito diretamente a minha salvação.
O que está claro para mim é que o padre Cartechini não diz que o magistério não infalível possa ensinar heresias, mas afirma que ele pode ter favorecido indiretamente a heresia, ao mesmo tempo em que explica que tal doutrina heretizante ou herética não foi ensinada e nem proposta por ele.
Ora, para que um ato papal seja ao mesmo tempo magisterial é preciso que o papa em questão ensine doutrina, porque senão tal ato não pode ser magisterial, falta o requisito que é justamente a intenção de ensinar doutrina.
Para mim, a única forma de entender corretamente a citação de Pe. CArtechini é reconhecendo que neste tópico ele está falando sim sobre o magistério não infalível, mas que ao citar Honório ele não está dizendo que este se pronunciou desta forma.
Porque senão teria ele ensinando três coisas distintas, sendo duas delas impossíveis de serem ditas simultaneamente:
a) o magistério infalivel deve ser sempre obedecido (com isso todos nós concordamos);
b) o magistério não infalivel deve ser sempre obedecido (com isso nós devemos concordar);
c) o magistério não infalível pode, de algum modo, propor heresias;
Você, então, Eduardo, estaria dizendo que o padre ensinou as letras a, b, e c. Eu penso ser impossível ele ensinar as letras b e c ao mesmo tempo, porque se o magistério não infalivel pode de algum modo propor heresias então ele nem sempre precisa ser obedecido, e a letra b estaria anulada e precisaria ser reformada.
Mas padre Cartechini é claro: tanto os magistérios falíveis como não infalíveis devem ser obedecidos. Ele diz TAXATIVAMENTE que os fiéis são OBRIGADOS a obedecer o magistério não infalivel, e não faz nenhuma ressalva a esta regra. Ele deveria sim fazer a tal ressalva caso pensasse como você o interpreta.
Isso é claríssimo, tanto pelo texto que você traduziu como pelo trecho que o Felipe traduziu.
Logo, não vejo como não entender a citação a Honório senão como uma digressão mesmo, onde ele teve interesse de esclarecer tão somente aos anti-infalibilistas que este papa não agiu infalivelmente.
Talvez ele tenha "truncado" seu texto ao fazer tal referênci sem se aprofundar nela, mas talvez também afirmar que ele está dizendo que o magistério não infalível possa ensinar heresias seria, isso sim, "forçar o seu pensamento".
Com relação ao que o Aruan escreveu, penso que ele erra porque até os tempos de Pio XII os manuais de teologia vinham defendendo Honório como não herege, etc....logo, se fosse como ele falou tais autores não teriam liberdade para dizer isso, pois como ensina Pio XII depois que Roma fecha uma questão não existe mais liberdade para discuti-la.
E se se continuou a discutindo depois do Vaticano I até Pio XII, é porque ela estava tudo, menos fechada. Aliás, é mais do que temerário leigos quererem insinuar que os teólogos renomados foram contra o magistério da Igreja!
Quem puder ouvir, que ouça!
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Para facilitar, fiz uma coletânea dos trechos do Pe. Cartechini abordando o magistério não infalível. Veja:
“(...) O que se entende por preceito doutrinal? É aquele preceito pelo qual se impõe o acatamento de uma doutrina promulgada pelo Pontífice, conquanto NÃO DEFINIDA infalivelmente, para ser respeitada SEM CONTRADIZÊ-LA, assim como a ser posta em prática. Nestes preceitos doutrinais, a Igreja, que goza DAQUELA SUMA AUTORIDADE que lhe vem da infalibilidade em definir o dogma e as questões conexas com o dogma, tem autoridade de INFALÍVEL SEGURANÇA, com a diferença de que enquanto a infalibilidade da autoridade não pode ser comunicada pelo Papa aos outros, a segurança da autoridade pode e de fato é comunicada às Congregações Romanas”.
“(...) Ora, como pela infabilidade do magistério da Igreja é garantida a infalibilidade do crente que adere à doutrina proposta à sua fé, assim os preceitos doutrinais dão indiscutível certeza moral e exigem por isso PLENA SUBMISSÃO de obediência cristã”.
“(...) É claro, então, que o Papa, embora não exercite o privilégio da sua infalibilidade, ou seja, não mostre a sua vontade de definir uma verdade de fé, há sempre o direito de ensinar também naquelas coisas e naqueles casos nos quais não é infalível. E se há o direito legítimo de ensinar, todos ESTAMOS OBRIGADOS a obedecer mesmo naqueles casos nos quais não é infalível”.
“(...) Já quanto às verdades que não são propostas como reveladas, todas elas devem ser aceitas, NO MÍNIMO, como doutrina católica. Também com referência a estas o Pontífice pode exercer a sua infalibilidade, e é teologicamente certo que TAMBÉM NELAS ELE É INFALÍVEL, não obstante isso não ser definido. Se nas Encíclicas o Pontífice não exercer a sua infalibilidade, – e isso deve ser visto pela matéria, pelo estado da questão e pelas palavras usadas, – também nesse caso as proposições propostas DEVEM SER ACEITAS, e também com obrigação grave em matéria grave, com assentimento também interno, não já como no caso de verdades definidas como infalíveis, mas como doutrinas a ADOTAR E A ENSINAR. Quem nega em coisa grave uma doutrina ensinada pelo Papa (doutrina católica) numa Encíclica é, NO MÍNIMO, GRAVEMENTE TEMERÁRIO. A doutrina católica é infalível? Pode-se responder que é preciso examinar a cada caso a natureza dos vários documentos, o valor dos termos empregados, a matéria que é ensinada, e com que nexo às verdades referentes à fé e aos costumes. É CERTO QUE, quando o Papa ensina uma coisa numa Encíclica, ainda que ele não a defina, há sempre aí grave razão para dizer que aquilo que ele ensina é, NO MÍNIMO, UMA DOUTRINA SEGURA”.
Ou seja, Eduardo, de acordo com as citações acima o magistério não infalível obriga gravemente, de acordo com o Pe. Cartechini. Isso é o que eu quero realçar, pois somente tendo o ensinamento dele de forma clara em nossa mente poderemos compreender da melhor maneira possível o trecho relacionado a Honório.
Abraços,
Sandro
Obs.: Abaixo, uma outra citação do Pe. Cartechini, mas esta fala sobre o magistério infalível, condenando, aparentemente, a posição tradicionalista. Veja:
“(...) Mas é evidente que NÃO SE PODE EXCLUIR do domínio da infalibilidade pontifícia as assim chamadas "verdades conexas", as quais, embora não se encontrem formalmente na revelação, estão com esta tão estritamente coligadas que nela se pode dizer virtualmente contidas: um erro acerca disto colocaria em perigo a própria fé. Tais verdades são as conclusões teológicas, os fatos dogmáticos, a CANONIZAÇÃO DOS SANTOS E A LEGISLAÇÃO ECLESIÁSTICA”.
Prezado Eduardo, veja como isso é grave: as verdades conexas estão incluídas no domínio da infalibilidade pontifícia. Portanto, a canonização dos santos e a legislação eclesiástica são atos infalíveis do Papa.
Ou seja, amigo: se João Paulo II é papa deve-se aceitar exteriormente os santos "canonizados" por ele, bem como sua legislação eclesiástica, o que supõe o Vaticano II, a missa nova, o Código de Direito Canônico, o novo catecismo e suas encíclicas, pois tudo isso seria extensivo a infalibilidade pontifícia.
Não tem como fugir disso! Ou me equivoco?
Caro Sandro, salve Maria!
Respondo-lhe assim, amigo:
Você diz:
"Ora, para que um ato papal seja ao mesmo tempo magisterial é preciso que o papa em questão ensine doutrina, porque senão tal ato não pode ser magisterial, falta o requisito que é justamente a intenção de ensinar doutrina."
Eu retruco:
Dixa-me bem contente vê-lo reconhecer -- mesmo que tacitamente -- a validade da tese do Pe. Calderón!
Mas você diz ainda:
"a) o magistério infalivel deve ser sempre obedecido (com isso todos nós concordamos);
b) o magistério não infalivel deve ser sempre obedecido (com isso nós devemos concordar);
c) o magistério não infalível pode, de algum modo, propor heresias;"
E eu me dou a liberdade de precisar um tanto os termos:
1) sobre seus pontos "a" e "b", cito isto do Cartechini:
"Esta certeza é tão somente moral, porque o magistério não quer definir infalivelmente e por isto o nosso assentimento consciencioso não pode ser absolutamente sem dúvida e firmíssimo como nas verdades dogmáticas. Mas disto não segue que seja lícito ao fiel duvidar interiormente ou suspender o assentimento permanecendo num silêncio obsequioso, sendo várias as espécies de assentimento que pode ter lugar entre a dúvida e o assentimento firmíssimo. Para que, de fato, o intelecto preste submissão e obediência, não se requer como condição necessária que o superior que ordena seja infalível, ou, se fosse infalível como o Papa, queira de fato usar a sua infalibilidade.
(...)
É, pois, necessário não um assentimento com que se julgue que a doutrina seja infalivelmente verdadeira ou falsa, mas um assentimento com que se julga que a doutrina contida em tal juízo seja segura com toda a certeza, ou levando-se em conta as circunstâncias presentes, é para ser praticada por nós somente por motivo de obediência.
Se pois qualquer douto estudioso tiver razões gravíssimas para suspender o assentimento, pode suspendê-lo sem temeridade nem pecado, até que recorra ao juízo do Romano Pontífice. Apesar disso, porém, também para ele é necessária a obediência externa para evitar o escândalo, e o assentimento interno quanto à maior segurança daquilo que é ordenado." (negritos meus)
Pergunto:
O Padre está em contradição? É louco?
2) Já sobre o seu item "c":
Perceba, amigo, que no Capítulo V, em que o Padre trata da "doutrina católica", ora ele trata somente das verdades conexas ora ele trata das doutrinas que não são propriamente conexas, mas ainda não estão devidamente definidas como de Fé.
Então, lá há duas coisas:
A) O Papa -- apesar de isso não estar ainda definido -- é infalível também quando define verdades conexas (não dogmas, mas verdades infalíveis);
B) Quando o Papa não define algo, mas se dirige à Igreja Universal, tal coisa é, no mínimo, doutrina católica, que é sempre segura.
Eu, então, perguntaria:
E quando o Papa propõe uma doutrina a uma porção da Igreja?
Ah! aproveitando a ocasião, observo -- a modo de parêntese -- isto que você escreveu (e corrijo):
"Isso para mim está perfeito, porque o documento se torna infalível, neste caso, não a partir de sua promulgação, mas posteriormente a ela: quando ele segue todos os requisitos para se tornar MOU, com os bispos acolhendo e ensinando tal doutrina. Por favor, confira o que diz sobre isso Cônego Smith:
'(...)É suficiente que a Igreja ensine-a em seu Magistério ordinário, exercido por meio dos Pastores dos fiéis, os Bispos, cujo ensinamento unânime por todo o orbe católico, quer seja comunicado expressamente mediante cartas pastorais, catecismos emitidos pela autoridade episcopal, sínodos provinciais, quer seja comunicado implicitamente através de orações e práticas religiosas permitidas ou encorajadas, ou mediante o ensinamento de teólogos aprovados, é NÃO MENOS INFALÍVEL DO QUE UMA DEFINIÇÃO SOLENE PROMULGADA POR UM PAPA OU CONCÍLIO GERAL'.
Por aí você vê que o Vaticano II tem que ser magistério infalível, como afirma Daly, caso os conciliares sejam papas legítimos!
Há equívoco, se seguirmos Pe. Cartechini: não basta uma doutrina ser ensinada em toda a Igreja para que ela seja infalível, pois... nem toda "doutrina católica" é infalível, concorda?
Bem, para mim o Pe. Cartechini diz três coisas bastante claras:
i) Honório era Papa;
ii) ele aderiu de algum modo ao monotelismo;
iii) não repugna que ele tenha de algum modo afirmado a heresia.
E o contexto todo deixa isso bem claro, pois ele está tratando de quando o Papa não é infalível (mas ainda enquanto Papa!).
Por fim, não compreendo a dificuldade de tudo isso para você, pois o sedevacantismo ainda poderia sobreviver a isso. Parece-me mesmo mais uma questão de cunho psicológico, se me permite dizê-lo.
Acho que agora encerro meu longo comentário.
Obrigado pela atenção, amigo -- e também por ter reconhecido a validade da tese do Pe. Calderón.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado Eduardo, salve Maria.
Certamente você não foi tão gentil em sua última mensagem. Afinal, tratar o meu interesse em me aprofundar nesta questão como uma espécie de psicopatia de minha parte foi a pior coisa que você já dirigiu a mim nos últimos dois anos.
Porém, como não estou preocupado com questões pessoais, que somente servem para causar discórdias e rompimentos, como não me preocupo com aquilo que as pessoas pensam de mim, como sempre procuro não acusar as piores tijoladas que me são atiradas por parte até daqueles que eu mais gosto não me incomodarei com este seu tão mordaz comentário e continuarei, pacientemente, me atendo aquilo que realmente interessa: o real ensinamento de Padre Cartechini.
Eu já lhe disse o motivo deste assunto me interessar tanto, se por algum motivo isso não ficou claro favor reler nossa correspondência.
No próximo e-mail, minha resposta as suas palavras.
Abraços sempre fraternos,
Sandro de Pontes
Prezado Eduardo, salve Maria.
Começo a responder a sua longa mensagem pelo fim, quando você escreveu o seguinte:
“(...) Obrigado pela atenção, amigo -- e também por ter reconhecido a validade da tese do Pe. Calderón”.
Em primeiro lugar, e mais importante, eu não o compreendo, meu amigo: recentemente você me disse ter se afastado da tese calderônica por ela ser uma espécie de “sedevacantismo tradicionalista”. Agora você se regozija por eu lhe dizer que o papa tem que ter intenção de ensinar doutrina para que o documento seja ato magisterial, como ensina Pe. Calderon! Não o compreendo!
Eduardo: é mais do que óbvio que inúmeros tipos de documentos podem ser emanados pela Santa Sé: todos são documentos pontifícios, mas nem todos são atos magisteriais.
Isso é algo simples de entender: um decreto eclesiástico que aborde disciplina é um ato pontifício, é um documento papal, mas não é magistério da Igreja, porque a intenção do papa nestes casos não é ensinar doutrina, mas regular alguma questão.
Se é isso que o Padre Calderon diz, então dizemos a mesma coisa, repetindo aquilo que os teólogos ensinam sobre magistério. Isto porque o Magistério tem, em essência e como função primária guardar, interpretar, transmitir e ensinar doutrina.
E é por isso que o Padre Cartechini diz o seguinte no trecho que está originando tanto derramamento de letras de nossas partes:
“(...) NEM TODO DECRETO PONTIFÍCIO, mesmo autêntico, nem toda coleção de proposições condenadas é locução ex cathedra”.
Veja, prezado Eduardo: Padre Cartechini está falando também de atos papais que não fazem parte sequer do magistério. Por exemplo, a Federação Internacional das Universidades Católicas, fundada em 1924, foi oficialmente reconhecida em 1948 por meio de um decreto emanado por Pio XII. Pergunto-te: este decreto de Pio XII seria ato magisterial? Claro que não!
Logo, para ser ato magisterial são necessários alguns requisitos sim. Para ser ato magisterial infalível, são necessários outros requisitos.
O que podemos fazer é o seguinte: estudarmos juntos e apresentarmos um ao outro os elementos que são necessários para que um ato papal seja ato magisterial.
Talvez um requisito para ser no mínimo magistério autêntico seja a intenção de ensinar doutrina unida a universalidade do ensinamento proposto, que deve ser dirigido a toda Igreja. Caso isso não aconteça, tal documento, apesar de pontifício, não é magisterial.
É o caso do Papa Honório: ou as cartas emanadas por ele pertencem ao magistério da Igreja e portanto não podem conter heresias (Pinay) ou tais cartas não são atos magisteriais, embora emanadas pelo papa, e podem conter, direta ou indiretamente, ainda que em tese, heresias.
Concluindo esta parte: o erro grave do Padre Calderon é dizer que os papas conciliares não tiveram intenção de ensinar doutrina, enquanto eles mesmos dizem que tiveram tal intenção. Para Calderon, o Vaticano II foi uma espécie de congresso de filosofia humanista que debateu questões do gênero sem chegar a nenhuma conclusão, e ele afirma que esta era a intenção dos papas conciliares.
Estes, porém, ao contrário, afirmam que as decisões conciliares PERTENCEM AO MAGISTÉRIO UNIVERSAL SUPREMO DA IGREJA E NÃO PODEM SER DESOBEDECIDAS POR NENHUM FIEL! Tanto que o concilio é a base de tudo o que surgiu depois dele: legislação eclesiastica, ritos, códigos e catecismos, etc...
Abraços,
Sandro
Mas que para ser magistério é preciso ter intenção de ensinar, é claro que precisa, isso não é problema reconhecer, porque a intenção de um papa é fundamental para se saber o que é de fato o documento por ele proposto e o que ele não é.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Você, depois de apresentar o trecho do padre Cartechini abordando a suspensão do assentimento por parte do inferior, pergunta:
“(...) O Padre está em contradição? É louco?”.
Ora, eu pensava que você havia entendido que o padre está falando de um inferior a um superior nos termos que o Renato mostrou. Mas independente disso, o seu erro aqui é compreender que negar o assentimento signifique que o papa possa ensinar heresias por meio do magistério da Igreja. São coisas completamente diferentes.
Um perito em doutrina poderia, em tese e não vejo razão para negar isso, suspender o assentimento sobre algum ponto especifico ensinando pelo Papa até que a matéria seja explicada pela Santa Sé.
Nestes casos recorre-se, via de regra, as congregações romanas, que respondem em nome do papa, embora o próprio papa possa resolver a questão de alguma outra forma, pronunciando-se diretamente sobre a questão.
Concedendo que o padre Cartechini esteja ensinando que existem situações em que se pode negar assentimento a um ensinamento magisterial, seria preciso então observar as seguintes regras, de acordo com o próprio Padre Cartechini:
a) o estudioso poderia suspender o assentimento ATÉ QUE RECORRA ao juízo do Romano Pontífice.
b) seria necessário, ao mesmo tempo em que suspende o assentimento obedecer exteriormente a ordem conflitante PARA EVITAR O ESCÂNDALO”.
Logo, respondo-te a sua indagação: Cartechini não é louco, ele apenas está dizendo uma coisa e você não o está compreendendo. A possibilidade de suspender provisoriamente o assentimento a uma doutrina papal não significa que o papa possa ensinar erros e heresias por meio de seu magistério.
Esta distinção é de fundamental importância.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Você escreve:
“(...) Então, lá há duas coisas:
A) O Papa -- apesar de isso não estar ainda definido -- é infalível também quando define verdades conexas (não dogmas, mas verdades infalíveis);
B) Quando o Papa não define algo, mas se dirige à Igreja Universal, tal coisa é, no mínimo, doutrina católica, que é sempre segura.
Eu, então, perguntaria: E quando o Papa propõe uma doutrina a uma porção da Igreja?”.
Uno-me a você nesta questão e a reformulo nos seguintes termos:
quando o Papa propõe uma doutrina a uma porção da Igreja seria isso um ato magisterial? Se sim, ainda que não infalível, poderia em tese conter heresias tal ato?
Então, Eduardo, você me ajuda a resolver este enigma, procurando nos manuais de teologia aquilo que podemos encontrar sobre o tema?
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Você escreve:
"(...) não basta uma doutrina ser ensinada em toda a Igreja para que ela seja infalível, pois... nem toda "doutrina católica" é infalível, concorda?".
Mais uma vez concedendo que você esteja com a razão, ou seja, ainda que não baste uma doutrina ser ensinada em toda a Igreja para ser infalível, ainda que nem toda doutrina católica seja infalível, ISSO NÃO SIGNIFICA que o papa possa ensinar heresias por meio de seu magistério.
Mais uma vez, noto um salto em sua interpretação a respeito daquilo que está ensinando Padre Cartechini. Pois o mesmo Cartechini diz muitas vezes que em tais doutrinas não infalíveis existe uma segurança extrema e os fiéis são obrigados a obedecê-las.
E até no ponto em que ele fala da possibilidade de negar o assentimento, concedendo igualmente que ele esteja dizendo que existe a possibilidade de um estudioso negar assentimento a um ensinamento magisterial o padre é claro ao dizer que isso pode ser feito sem escândalo, obedecendo exteriormente a ordem indigesta ao perito, mas somente até o momento em que a Santa Sé se pronunciar sobre o tema.
Abraços,
Sandro
Eduardo, salve Maria.
Você escreve algo que eu concordo. Veja:
"(...) Bem, para mim o Pe. Cartechini diz três coisas bastante claras:
i) Honório era Papa;
ii) ele aderiu de algum modo ao monotelismo;
iii) não repugna que ele tenha de algum modo afirmado a heresia.
E o contexto todo deixa isso bem claro, pois ele está tratando de quando o Papa não é infalível (mas ainda enquanto Papa!)".
Sim, eu concordo com você em suas palavras. O grande desentendimento entre nós está surgindo do fato de que, apesar de concordarmos que ele trata do papa agindo como papa, discordarmos da maneira como ele age: eu entendo que Honório ou agiu como papa magisterialmente e os documentos não tem heresias (Pinay) ou ele não agiu magisterialmente.
E você também escreveu:
"(...) não compreendo a dificuldade de tudo isso para você, pois o sedevacantismo ainda poderia sobreviver a isso".
Eu havia dito para você que a questão era demasiada importante para mim porque desde 2007 ou 2008, quando me tornei sedevacantista, nunca encontrei nenhum teólogo dizendo que um papa possa ensinar erros graves e heresias por meio de seu magistério, seja lá qual for este magistério: extraordinário, ordinário ou meramente autêntico.
Fiz deste ensinamento minha bandeira, propaguei-o aos quatro cantos do mundo, etc. Daí a minha "gana" em me aprofundar nesta questão. Mas veja: depois de nosso longo debate lhe pedi uma trégua para estudar a questão, fui lá, procurei o texto em latim em toda a internet, não achei, rezei muito e voltei aqui um mês depois usando a mesma fraternidade e tom cordial para contigo.
Não ajo como um demente desesperado e psicopata querendo provar algo por A + B. Ao contrário, estou sendo bastante ponderado, apesar de escrever bastante, como sempre faço.
Levei tão a sério seus argumentos que os tenho estudado a fundo, olhando, voltando, "re-olhando", para ver se Cartechini estaria mesmo ensinando que Honório ensinou heresia por meio do magistério da Igreja. Se eu não o levasse tão a sério, prezado Eduardo, eu não me esforçaria tanto para entender esta questão, para mim crucial.
Acho que você deveria se sentir honrado por ser levado tão a sério por mim, pelo fato deu ficar estudando até altas horas seus argumentos, sempre após o trabalho, já que tenho trabalhado muito nesta minha atribulada vida profissional...
Abraços,
Sandro
Mais que caríssimo Sandro,
Salve Maria!
Estou meio sem tempo de escrever algo mais elaborado agora, mas não posso deixar de sanar um mal-entendido.
Quando eu disse que me parecia algo de cunho psicológico, não equacionava em hipótese alguma a uma psicopatia. Mas a algum preconteito, paixão, ou até, neste ponto específio, uma idéia fixa etc.
Enfim, quando saí da Montfort, como muitos, transformei-me em louco... Certamente, não serei eu a rotular alguém de coisa semelhante se não houver uma evidência evidentíssima, digamos assim.
Bem, não quis ofender, não. Às vezes nos expressamos insuficientemente (e isso acontece comigo).
E sobre o meu "salto lógico": não estou tentando afirmar que Cartechini diz que, se o Magistério Universal não é infalível, pode ser nocivo.
Apenas tento quebrar essa resistência, digamos, nem sempre tão precisa, desapaixonada etc. (aquele meu "de cunho psicológico"), mostrando que é preciso uma maior flexibilidade, que há, como diz alguém, penumbras, etc.
Porque, veja, criou-se a fantasia entre vocês de que um Papa nunca pode ser desobedecido. Não é verdade! E já dei um exemplo: se um Papa promulgasse uma lei mandando todas as dioceses do mundo se desfazerem de seus pertences, caberia outra coisa que não desobedecer? E, mais que isso, como ensina S. Roberto Bellarmino, não só desobedecer mas ainda impedir que suas ordens sejam cumpridas.
Digo-lhe, pare encerrar mesmo, que a estima é mútua, meu amigo; e que não pretendia nem pretendo desrespeitá-lo.
Bem, perdoe-me as imprudências.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado, salve Maria.
Não se preocupe comigo: de minha parte, está sempre tudo bem, minha amizade por você somente aumenta, o que nos une é o amor e o zelo pela fé católica, além do desejo sincero de que tudo esteja bem na vida pessoal uns dos outros.
Nossa divergência doutrinária surge da vontade de se obter a verdade, verdade esta que pode sim ser alcançada por meio da graça divina, da fé católica e da razão humana, embora o fato de não termos papa dificulta esta busca nestas questões que nos afligem.
No dia 14 de janeiro eu lhe escrevi algo que faço questão de repetir aqui. Veja:
"(...) O importante é irmos estudando juntos, sem querermos dar aulas uns para os outros, que poderemos chegar, talvez, a um denominador comum".
Estivéssemos em tempos normais, Eduardo, bastaria contactar alguma congregação romana que depois de algum tempo, talvez com certa demora, teríamos a resposta. Mas hoje recorrer a "Roma" é o mesmo que recorrer ao demônio.
O fato de sermos "auto-didatas" é algo MUITO ruim, algo como "o pior que pode nos acontecer", ainda mais para quem quer ser fiel a Igreja.
Imagine em tempos normais, teríamos padres, bispos e teólogos autorizados que poderíamos recorrer, embora nesta situação nossa preocupação maior seria o protestantismo e demais seitas que existem para a destruição das almas humanas, e não o magistério da Igreja, cuja questão só pode ser levantada com a impetuosidade atual por conta dos desvios que vêm da Anti-Sé.
Voltando ao nosso debate, vi progressos naquilo que você escreveu em sua última mensagem. Você:
"(...) não estou tentando afirmar que Cartechini diz que, se o Magistério Universal não é infalível, pode ser nocivo".
Bom, engano-me ou é uma revisão do que fora anteriormente afirmado? Se sim, parabenizo-o, como sempre faço, pela sua humildade. Se não, perdoe-me por não conseguir interpretá-lo corretamente neste ponto. Você também escreveu:
"(...) criou-se a fantasia entre vocês de que um Papa nunca pode ser desobedecido. Não é verdade!".
Prezado, nós não dizemos simplesmente que um papa "nunca pode ser desobedecido", mas que um papa quando se pronuncia por meio de seu magistério nunca pode ser desobedecido. Até Cartechini deixa isso claro, concedendo que a possibilidade de suspender o assentimento seja aplicada a um documento magisterial: suspende-se o assentimento aceitando exteriormente a doutrina para evitar escândalos e somente até o momento em que o Papa resolve a questão. Ou seja, não pode desobedecer ao Papa de jeito nenhum, nem mesmo nos casos em que um perito suspenda o assentimento. E você:
"(...) E já dei um exemplo: se um Papa promulgasse uma lei mandando todas as dioceses do mundo se desfazerem de seus pertences, caberia outra coisa que não desobedecer? E, mais que isso, como ensina S. Roberto Bellarmino, não só desobedecer mas ainda impedir que suas ordens sejam cumpridas".
Eduardo, neste exemplo que você propõe penso que aquilo que o papa ordena não tem cunho magisterial, que seria o foco do nosso debate.
Quando o papa dá uma ordem desta, ele não está ensinando doutrina, o decreto por ele emanado não é magistério católico, mas sim disciplina eclesiástica. Logo, não cabe naquilo que divergimos.
Porém, o Vaticano I diz claramente que o papa tem que ser obedecido em matéria disciplinar, de modo que talvez o papa tenha razão se manda se desfazer de tudo. Penso que eu, se fosse bispo, obedeceria um decreto destes, a não ser que ficasse patente a má fé (ou a falta dela) do papa reinante, pois não podemos nos esquecer que somos pessoas racionais e não burros de carga com tapa olhos que somente obedecem mecanicamente.
Daí eu o lembrar de novo daquela citação do Pe. Devivier de que jamais um papa publicou um decreto que tivesse como objetivo justificar suas desordens, por pior que fosse o papa reinante, e algus foram ruins mesmos, citação esta que você disse, deixando-me até estarrecido, não ser "assaz relevante" ao nosso debate!!! Não? Eu penso que ela é fundamental: um teólogo recomendado por São Pio X diz que em 1900 anos nenhum papa promulgou nada de ruim e isso para você não significa muita coisa!!!! Caramba!
Mas de qualquer maneira, e finalizando, eis a questão que se nos coloca: existe no mundo algum teólogo que diga que um papa pode promulgar má doutrina por meio de seu magistério não infalível?
Abraços e tenha um santo domingo,
Sandro
Caro Sandro, salve Maria!
Ainda sem muito tempo, respondo-lhe isto:
Você me pergunta se eu fiz progressos, revi minha posição etc., por isso relembro-o disto que eu já havia escrito:
"Deixei "reservada" a seguinte (possível) conclusão a que havíamos chegado: um Papa, segundo Cartechini, não pode ensinar nada inseguro para a Igreja universal."
Sobre o Pe. Denviver:
Ele não é "assaz relevante" SOMENTE porque nosso debate gira em torno do que o Pe. Cartechini opina.
Usar, pois, o Padre aprovado por S. Pio X seria um próximo passo.
E, ainda, lendo o que escreveu sobre meu exemplo de desobediência lícita etc., peço que você entenda que estou primeiro tentando isto:
"Apenas tento quebrar essa resistência, digamos, nem sempre tão precisa, desapaixonada etc. (aquele meu "de cunho psicológico"), mostrando que é preciso uma maior flexibilidade, que há, como diz alguém, penumbras, etc."
No mais, insisto que o contexto todo em que o Pe. Cartechini cita Honório é de um Papa doutrinando não infalivelmente. Aquilo de obedecer exteriormente etc., aplica-se quando a doutrina é segura, mas... pelo que vejo, existem certos momentos em que nem de segurança um ato magisterial goza; tanto que não repugna que Honório tenha de algum modo afirmado a heresia. E observe que Cartechini termina dizendo tão-somente que Honório não quis defini-la e, portanto, propô-la como matéria de fé (da qual ninguém pode deixar de aderir absolutamente).
Perceba, então, que meu primeiro esforço é tentar quebrar uma certa rigidez mental (e nada de psicopatias!).
Mas... talvez seja tempo de eu voltar para meu recolhimento.
Obrigado.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
Prezado Eduardo, salve Maria.
Em última análise, eu não teria dificuldade nenhuma em admitir que os escritos de Honório possam ser atos papais, mas não magisteriais.
Analogamente, tais escritos podem ter o peso de um "breve", de uma "carta circular" ou qualquer outra coisa do tipo.
Mas um escrito papal que não define e sequer propõe doutrina não pode pertencer ao magistério ordinário da Igreja, porque se pertencesse valeria as palavras de Jesus, de acordo com Pio XII:" Quem vou ouve a mim ouve", etc...
Até pode ser ato papal, mas não magisterial. Faltam requisitos para ser magistério, como o mais elementar que é o de propor doutrina.
Abraços,
Sandro
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